Generalbass im Klavierunterricht

NewOldie

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als ich eben las, dass eine engagierte erwachsene "Anfängerin" Generalbass im Unterricht lernt, wurde ich beinahe grün vor Neid.:D:p

Ich hatte meinen KL mal gefragt, und er sagte mir freimütig, dass er davon so gut wie keine Ahnung hätte.
Trotzdem interessiert es mich brennend, einen figurierten Bass aussetzten zu lernen.
Ich denke hier vor allem an einen Grenznutzen zum Jazz, wo Improvisation über Akkordsymbole normal ist.

Hier meine Frage an Lernende und Lehrende: Wie seid ihr an dies Thema praktisch herangegangen bzw. herangeführt worden?

Danke für ein paar Tips vorab.

Lieber Gruß, NewOldie
 
rolf

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als erstes muss man die Bezifferung in allen Tonarten lernen, d.h. anhand der Bezifferung innerhalb der jeweiligen Skale den Akkordtyp sofort erkennen - das ist schriftlich unproblematisch ung gehört z.B. im 1. und/oder 2. Semester Musikwissenschaft dazu.

was das spielen betrifft (nach der "Theoriekenntnis") so wären zunächst barocke Figuren, die fürs Cembalo geeignet sind, relevant.

noch was vorab:
überlag doch mal, wie viele verschiedene Akkorde du von einem C als Bass aus basteln könntest (es sind nicht wenige! die Generalbassbezifferung ist eine Kurzschrift dafür)
 
C

chiarina

Guest
als ich eben las, dass eine engagierte erwachsene "Anfängerin" Generalbass im Unterricht lernt, wurde ich beinahe grün vor Neid.:D

Ich hatte meinen KL mal gefragt, und er sagte mir freimütig, dass er davon so gut wie keine Ahnung hätte.
Trotzdem interessiert es mich brennend, einen figurierten Bass aussetzten zu lernen.
Ich denke hier vor allem an einen Grenznutzen zum Jazz, wo Improvisation über Akkordsymbole normal ist.

Hier meine Frage an Lernende und Lehrende: Wie seid ihr an dies Thema praktisch herangegangen bzw. herangeführt worden?

Danke für ein paar Tips vorab.

Lieber Gruß, NewOldie

Lieber New Oldie,

ich muss zugeben, dass ich das ewig nicht gemacht habe. Zuletzt recht intensiv als Jugendliche :D :floet: , weil ich nämlich einen Organisten und Schulmusiker als Lehrer hatte und der das wichtig fand. Heute mache ich das mit meinen Schülern auch nicht (in der Regel haben eher Schul- und Kirchenmusiker richtig Ahnung davon), weil ich mich dann selbst wieder mehr damit beschäftigen müsste. Ich befürchte auch, dass das Interesse fehlt. :D Damals hatte ich das Buch von Wilhelm Maler "Beitrag zur DurMolltonalen Harmonielehre" verwendet, in dem es auch ein Kapitel zum Generalbass gibt, vorher aber mit darunter stehenden funktionalen Angaben ein Bass ausgesetzt oder eine Melodie begleitet werden sollte.

Im Grunde ist nur die Bezeichnung eine andere: die Bezeichnung für einen Sextakkord ist dann "6". Die funktionale Harmonielehre geht ja vom Vorgang der Kadenz und damit vom Grundton des Akkords aus , während der Generalbass (und die von ihm abgeleitete Stufentheorie) den Stoff des Dreiklangs, also den Basston zum Ausgangspunkt nimmt.

Von Matheson und Türk gibt es auch entsprechende Schriften, aber Fachleute (Axel hier im Forum) können dir sicher Besseres sagen.

Klavierlehrer machen so etwas in ihrer Ausbildung regulär nicht, zumindest in Deutschland.

Liebe Grüße

chiarina
 
M

Monte

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Klavierlehrer machen so etwas in ihrer Ausbildung regulär nicht, zumindest in Deutschland.
Da muss ich widersprechen, in Hannover war das in den ersten 4 Semestern Pflichtfach für alle, die Instrumentallehrer werden wollten (das hiess dann Diplom Musikpädagoge). Ist allerdings gut zwei Jahrzehnte her. Galt im besonderen für angehende Klavierlehrer, aber auch für andere Instrumente. Die armen Geiger und Flötisten etc. wurden damit echt gequält.

Empfehlen kann ich Hermann Keller: Schule des Generalbass-Spiels (Bärenreiter 490). Ist allerdings eher was für Leute, die auch Cembalo oder Orgel spielen. Mit meinen Schülern mache ich das in der Regel auch nicht, dann doch besser Funktionsharmonik und evtl. nach Neigung Spielen nach Akkordsymbolen.

Monte
 
C

chiarina

Guest
Da muss ich widersprechen, in Hannover war das in den ersten 4 Semestern Pflichtfach für alle, die Instrumentallehrer werden wollten (das hiess dann Diplom Musikpädagoge). Ist allerdings gut zwei Jahrzehnte her. Galt im besonderen für angehende Klavierlehrer, aber auch für andere Instrumente. Die armen Geiger und Flötisten etc. wurden damit echt gequält.
Oh, Monte, vielen Dank!!! :kuss: Das habe ich gar nicht gewusst! Kennst du noch andere Musikhochschulen, wo das Pflichtfach war? Diplom Musikpädagoge hieß ja auch bei uns (bin offensichtlich auch dein Jahrgang :p ) in Köln der entsprechende Abschluss.

Merkwürdig - ich habe immer gedacht, dass die Ausbildung relativ gleich sei.

Liebe Grüße

chiarina
 
M

Monte

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Raskolnikow

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In Leipzig ist bei der Schulmusik Generalbaß ebenfalls verpflichtend. Bei den Klavierpädagogen vermutlich auch. Zumindest ein Klavierprof. den ich kenne macht das auf alle Fälle. Weiß jedoch nicht, ob das auch in ihrem Lehrplan steht.

Schönen Gruß, Raskolnikow
 
Axel

Axel

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Hmm, ob es für Jazz so nützlich ist? Ich sehe eher den Nutzen für barocke Musik, also wenn du z.B. Flötensonaten begleiten willst. Der "Aussatz" der gekauften Ausgaben ist ja oft unsäglich oder schlicht unspielbar, weil sich das ein Musikwissenschaftler am Schreibtisch im halben Tempo vorgestellt hat.

Bei Jazz hat man es ja eher mit Sept- und Nonenakkorden zu tun, was beim GB nicht die Regel ist. Außerdem gehe ich davon aus, dass sich die Bezifferung unterscheidet. Als Beispiel: Du hast einen Septakkord mit Terz im Bass: e g b c. Den würde man in Funktionstheorie mit der jeweiligen Funktion (hier wohl Dominante, bezogen auf Tonika F-Dur) und hoch 7, tief 3 bezeichnen (sorry, ich bekomme das hier mit hoch- und tiefgestellten Buchstaben nicht hin). Im GB würde man 56 (untereinander) für Quintsextakkord schreiben, da auf den tiefsten Ton e Quinte und Sexte gestapelt werden, die Terz ist selbstverständlich.

Wenn du versuchen willst: Sehr übersichtlich ist H. Grabner, Generalbassübungen (Kistner und Siegel). Für einen ersten Versuch ist da nicht viel verloren, auch wenn es dir nicht zusagt. Die Reprints historischer Schulen sind relativ teuer und oft umständlich formuliert, eher nix für den Einstieg.

Grüße
Axel
 
P

PianoPuppy

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als ich eben las, dass eine engagierte erwachsene "Anfängerin" Generalbass im Unterricht lernt, wurde ich beinahe grün vor Neid.
Lieber NewOldie,

Mein KL würde dich mit offenen Armen emfpangen - naja, dem Jazz müßtest du halt entsagen, aber Generalbass und Improvisation kannst du sicher bei ihm lernen. :D

Leider kann ich dir aus meinem Unterricht nicht viel berichten denn ich bin gerade in dieser Phase:

als erstes muss man die Bezifferung in allen Tonarten lernen, d.h. anhand der Bezifferung innerhalb der jeweiligen Skale den Akkordtyp sofort erkennen
...und ich fürchte das wird noch ein Weilchen so bleiben. :floet:

Der bezifferte Generalbass läßt sich ja an und für sich leicht entschlüsseln, das Problem ist aber, die passenden Akkorde dazu zu finden und da muß man in der Zusammensetzung der Akkorde ganz schön fix sein.

Chiarina hat ja schon ein bißchen zur Bezifferung geschrieben, die erste Umkehrung des C-Dur Grundakkords würde somit der Notierung "e6" entsprechen, leider bedeutet daß aber nicht, daß man dann mit der rechten Hand tatsächlich auch die erste Umkehrung spielt. Wie sich der zu spielende Akkord zusammensetzt, hängt vom Kontext ab und man muß die Regeln der Stimmführung kennen, oder man hält sich erst mal an die "einfache" Grundregel des kürzesten Weges zum nächsten Ton - das ist dir vielleicht vom Spielen von Kadenzen bekannt, falls du sowas schon gemacht hast.

Die Übungen, die ich derzeit mache, sind mehr oder weniger Kadenzen und Floskeln nach Generalbass Notierung zu spielen und dann in alle Tonleitern zu übertragen und hie und da bekomme ich ein kleines Stück, wo ich den Generalbass ausnotiere unter der Verwendung dessen, was ich eben bisher weiß oder oft auch nur danach, wie es in meinen Ohren klingt. ;)

Eine kleine Einführung in den Generalbass, findest du bei lehrklänge.de und hier kannst du dich anschließend an ein paar Beispielen versuchen. :razz:

Allerdings befürchte ich auch, daß du damit im Jazz nicht viel gewinnst.

LG, PP
 
NewOldie

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Lieber NewOldie,

Mein KL würde dich mit offenen Armen emfpangen - naja, dem Jazz müßtest du halt entsagen, aber Generalbass und Improvisation kannst du sicher bei ihm lernen. :D
Vielen PianoPuppy und alle anderen, die geantwortet haben.

Die Attwood Seite ist sehr interessant für mich. Solche exemplarischen Aufgaben und Lösungen habe ich gesucht.

Je mehr ich mich mit Musik beschäftige, desto mehr verschwinden die Grenzen zwischen Jazz und Klassik.
Die Sprache bleibt, Grammatik und Dialekt unterscheiden sich.

Die Notation im Jazz erfolgt durch Akkordsymbole über der Oberstimme. Auch hier arbeite ich "frei" im 3- oder 4-stimmigen Satz (zur Zeit noch mit Stützrädern auf dem Papier nach den den guten alten Satzregeln) und beginne zu basteln.
Meine Grundvermutung ist, dass der improvisierte Walking Bass im Jazz ein Pendant zum improvisierten Generalbass im "Barock" darstellt. Walking Bass habe ich von Grund auf gelernt.
Daher besteht mein Interesse auch eben wegen dieser Ambivalenz zwischen Form und Freiheit.:p

Aber nicht nur deshalb, ich frage mich auch wie ich jemals die Befreiung der Romantik von den Fesseln des strengen Satzes wahrhaftig "versehen" soll, ohne eben diesen Generalbass zu kennen.

Zu guter Letzt: hast du das eingefordert oder ist dein Lehrer mit der Idee gekommen?

Lieber Gruß, NewOldie
 

P

PianoPuppy

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Zu guter Letzt: hast du das eingefordert oder ist dein Lehrer mit der Idee gekommen?
Das kommt schon von meinem Lehrer. Er ist selbst ein richtiger Universalist, egal ob es nun um Epochen (allerdings nur E - Musik), Instrumente (er spielt und lehrt auch Orgel und Cembalo) oder um die Art der Beschäftigung (Interpretation, Improvisation, Komposition) geht. Nun, er versucht auch, seine Schüler so breit wie möglich "auszubilden" - ob das bei mir funktioniert weiß ich noch nicht, aber fad wird mir sicher nicht. :razz:

Wenn du weitere Information über Generalbaß suchst und dich auch vor alter Literatur nicht scheust, google mal nach Generalbaß und IMSLP, da findest du eine große Auswahl an historischen Büchern über das Thema. Mein Tip, wenn du Mattheson lesen willst, nimm zuerst die kleine Generalbaßschule. ;)

Wenn dich Noten mit GB interessieren, unter den Werken von Heinrich Schütz findest du auf IMSLP die "Kleinen geistlichen Konzerte" - wenn es etwas komplexer sein darf, kannst du dir von ihm die Davidpsalmen anschauen.

LG, PP
 
NewOldie

NewOldie

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Das kommt schon von meinem Lehrer. Er ist selbst ein richtiger Universalist, egal ob es nun um Epochen (allerdings nur E - Musik), Instrumente (er spielt und lehrt auch Orgel und Cembalo) oder um die Art der Beschäftigung (Interpretation, Improvisation, Komposition) geht.
Hi PianoPuppy,

danke für die Antwort.
Ich fürchte, ohne Lehrer wird es bei mir beim eifrigen Lesen bleiben.
In der Praxis wünsche ich mir doch einen Lehrer, der mich in die "Sprache Generalbass" einführt.
Für mich ist das auch eine Vorstufe zur klassischen Improvisation.

Ich werde das Projekt wohl noch etwas reifen lassen:p. Irgendwann kommt bestimmt die Gelegenheit.

Könnte mich ärgern. Letztes Jahr hatte ich ein paar E-Bass Stunden bei einem klassisch ausgebildeten Kontra-Bassisten. Er hätte es drauf gehabt. Der war Springer und träumte von einen festen Job im Orchester.
Kurz vor Weihnachten ereilte einen seiner Kollegen ein Schlagfall während der Proben. Danach ging alles so schnell, dass ich nur noch eine letzte SMS erhielt.
Jetzt sitzt er fest angestellt? im Süden und muss keinen Unterricht mehr geben.
Auch so Musikerschicksale ....;)

Lieber Gruß
 
P

PianoPuppy

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In der Praxis wünsche ich mir doch einen Lehrer, der mich in die "Sprache Generalbass" einführt.
Für mich ist das auch eine Vorstufe zur klassischen Improvisation.
Da wirst du wohl einen Lehrer brauchen, der auch Komposition studiert hat, oder einen, der auch Orgel oder Cembalo unterrichtet - aber das sollte ja in Hamburg nicht so schwer sein. ;)

LG, PP
 
S

Sonny

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was bedeutet Generalbass?

Hi,

könntet ihr einem Anfänger kurz erklären, was "Generalbass" bedeutet? Hab zwar im Internet recherchiert, aber so richtig schlau bin ich nicht draus geworden.

Vielen Dank schon mal.

VG, Sonny
 
NewOldie

NewOldie

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Hi,

könntet ihr einem Anfänger kurz erklären, was "Generalbass" bedeutet? Hab zwar im Internet recherchiert, aber so richtig schlau bin ich nicht draus geworden.

Vielen Dank schon mal.

VG, Sonny
Hallo Sonny ganz grob und schlicht formuliert:
Das ist eine Kurzschrift, die statt Noten nur Ziffern verwendet. Die Ziffern stehen unter der Melodie und symbolisieren Akkordtöne, die in der Begleitung zu verwenden sind.
Damit konnten Musiker im Barock eine Begleitung improvisieren, da sie verschiedene Techniken und Schemata gelernt hatten.
Diese Begleitung erfolgte nach relativ strengen Regeln, welche die Musik einerseits einengte, dem Improvisierenden aber doch auch ein Maß an Freiheit zu billigte.
Oft wird vom Generalbasszeitalter gesprochen, manchmal etwas abfällig.:D

Im Jazz taucht das im Prinzip wieder auf, da dort Noten nur in einer Minimalversion erscheinen.
Der Jazz Musiker muss dann über Akkordsymbole entscheiden, wie er das Stück harmonisiert und begleitet.
Hier gibt es aber im Gegensatz kaum Grenzen.

Weil ich Jazz spiele, habe ich mich für das Thema interessiert.:p

Lieber Gruß, NewOldie
 
P

PianoPuppy

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Das ist eine Kurzschrift, die statt Noten nur Ziffern verwendet.
Noten und Ziffern - die Noten der Bassline gehören schon zur Notierung des BC dazu. ;)

@Sonny

Hier ein Beispiel für Generalbass:

Noten: Vivaldi - Stabat Mater, Stabat Mater

Video: Stabat Mater Vivaldi RV 621 - no.1- "Stabat Mater Dolorosa" (Gérard Lesne) - YouTube

@NewOldie

Kennst du eigentlich "Gehörbildung - Satzlehre, Improvisation, Höranalyse" von Ulrich Kaiser? Ich kann dir das Buch nur empfehlen - ich denke, daß es deiner Herangehensweise sehr entgegenkommt, auch wenn die Improvisation für deinen Geschmack vielleicht etwas zu kurz kommt. ;) Ich finde aber, daß alles was man dort übt und lernt, eine sehr gute Basis für Improvisation schafft. Der Kurs ist übrigens auf zwei Bände aufgeteilt, Grundkurs und Aufbaukurs - also falls du es bestellen oder ausleihen willst, darauf achten, daß du nicht versehentlich den Aufbaukurs erwischt.

LG, PP
 
NewOldie

NewOldie

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@NewOldie

Kennst du eigentlich "Gehörbildung - Satzlehre, Improvisation, Höranalyse" von Ulrich Kaiser? Ich kann dir das Buch nur empfehlen - ich denke, daß es deiner Herangehensweise sehr entgegenkommt, auch wenn die Improvisation für deinen Geschmack vielleicht etwas zu kurz kommt. ;) Ich finde aber, daß alles was man dort übt und lernt, eine sehr gute Basis für Improvisation schafft. Der Kurs ist übrigens auf zwei Bände aufgeteilt, Grundkurs und Aufbaukurs - also falls du es bestellen oder ausleihen willst, darauf achten, daß du nicht versehentlich den Aufbaukurs erwischt.

LG, PP
Danke für den Tip, liebe PianoPuppy

ich bin gedanklich immer schon mal um das Werk herumgeschlichen.

In praxi verwende ich den Ziegenrücker, der allerdings in Sachen Satzlehre und Generalbass nichts hergibt.
Ansonsten ist der Ziegenrücker ein schönes Werk zum elementaren Training.:p

Ich werde mir den "Kaiser" wohl mal gönnen, auch den "Katzert", den man ja wohl auch haben sollte.

Lieber Gruß, NewOldie
 
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PianoPuppy

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In praxi verwende ich den Ziegenrücker, der allerdings in Sachen Satzlehre und Generalbass nichts hergibt.
Ansonsten ist der Ziegenrücker ein schönes Werk zum elementaren Training.:p
Lieber NewOldie,

Das Buch von Ulrich Kaiser ist eigentlich mit dem "ABC Musik", falls du das meinst, nicht vergleichbar. Das ABC ist ja Musiktheorie in kompaktester Form, das Buch von Ulrich Kaiser besteht fast nur aus Hör- und sonstigen Übungen, für einige davon verwendet man die mitgelieferte CD, oft muß man aber auch auf eigene Einspielungen zurückgreifen oder YT bemühen, falls man keine Aufnahme des jeweiligen Stückes hat.

Das erste Kapitel ist Rhythmusaufgaben gewidmet, das habe ich aber nur sehr oberflächlich durchgesehen, das eine oder andere mal ausprobiert.

Das zweite Kapitel enthält sehr gut aufgebaute Übungen zur Gehörbildung. Zunächst lernt man Sechstonreihen zu singen, die folgenden Übungen sind stets kleine Ausschnitte aus klassischen Kompositionen, zwischendurch bekommt man immer wieder Information zugefüttert - Wie erkennt man einen authentische, wie plagiale Melodiebildungen? Wie wirken Leittöne? Man wird mit einzelnen Intervallen vertraut gemacht auf Besonderheiten aufmerksam gemacht und so bekommt man ziemlich schnell ein gutes Gefühl für musikalische Strukturen.

Das dritte Kapitel führt dann bereits in die Mehrstimmigkeit ein - man lernt gebräuchliche Sequenztypen, Kadenzen und musikalische Topoi (Allgemeinplätze) kennen, erfährt einiges über Kontrapunkt.

Das letzte Kapitel des Grundkurses ist dann Formen und Instrumentierungen gewidmet, tja und eigentlich spricht gar nichts dagegen, gleich den Aufbaukurs mitzubestellen, denn da wird es noch interessanter, allerdings auch schwieriger. Der Generalbaß ist im Grundkurs nur ganz kurz angerissen, aber das Buch gibt einem eigentlich ansonst alles, was man braucht, um danach munter neue Wege zu beschreiten, sei es nun in Form von Analyse, Improvisation oder Komposition.

Folgende Übungen gibt es in dem Buch: Rhythmusübungen, Prima Vista Singen, danach die Noten aus dem Gedächtnis herausschreiben und nachspielen, Notendiktat, Höranalysen, Improvisationsaufgaben (auch zweistimmig :razz:) - Gruppenübungen lasse ich aus, da ich im Alleingang übe.

LG, PP

PS: Der Kratzert ist ja eigentlich ein Muß - wenn du den liest, wirst du ganz schnell wieder den Mikrokosmos hervorkramen. :D
 
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