Frédéric Chopin - Préludes op. 28

[rolf]

Vielleicht bin ich blind, aber ich bin gerade unfähig, ein c-e-ges-b oder c-e-fis-ais in dem Prélude zu finden...

vor der Schlusskadenz D4 - D3 - t findet sich eine Generalpause.

vor dieser versickert das Prelude in einem Zusammenklang, der gedruckt ist als b-c-g in der linken, e in der rechten Hand.

das "b" ist ein tradierter Druckfehler, eine so genannte "Verschlimmbesserung" (da war irgendwer der Meinung, er wisse es besser als Frederic) - denn Chopin hat AIS notiert. Haydnspaß bestätigte das mittels der Paderewski-Ausgabe.

tatsächlich ist AIS richtig, und damit weist der Zusammenklang ais-c-g-e auf die Doppeldominante:
e---------------------------------
fis----------------------------g---
cis-----c--------------------------
ais--------------------------------
1-------2---------------------3---

bei 1 Doppeldominante
bei 2 Doppeldominante mit teifalterierter Quinte DD b5
bei 3 Doppeldominante mit tiefalterierter Quinte DD b5 und Vorhalt vor der Oktave


DD b5 kann enharmonisch zu C7 oder zu Fis7 gedeutet werden.

(war doch zuvor ausführlich erklärt, oder habe ich mich enigmatisch ausgedrückt? das täte mir leid)

übrigens gebe ich Dir und Alia doch recht: keineswegs ist das Prelude orientierungslos - auch alles beschrieben...

Hohes Gericht: ich bitte um Freispruch :) :)

liebe Grüße, Rolf

 

[Kleines Cis]

Ach so, ja, den Akkord sehe ich schon, der ist mir auch klar. Ich hatte nur nach einem ges gesucht, deswegen:

gegen Ende "erläutert" das Prelude die Ausdeutung des quintalterierten Septakkords, welcher je nach Deutung die eine oder andere weitest entfernte Tonart anvisieren bzw. bedeuten kann: der Zusammenklang c-e-fis-ais bzw. c-e-ges-b kann als Fis7 oder C7 (jeweils mit alterierter Quinte) verstanden bzw. eingesetzt werden.

Mir war nicht bewusst, dass du die Non in deiner Betrachtung quasi ausgespart hattest, und fragte mich, wo ich da nun was übersehen hätte.

übrigens gebe ich Dir und Alia doch recht: keineswegs ist das Prelude orientierungslos - auch alles beschrieben...

Hohes Gericht: ich bitte um Freispruch

Du bist doch gar nicht angeklagt... ;) Eigentlich sind wir uns ja eh einig, oder... ? :)

 

[Alia]

Bin ich froh, dass ich ab morgen im verlängerten Wochenende gehen darf !!! Dann habe ich Zeit und Muße mich mit euren Analysen in Ruhe zu beschäftigen, und beide werde ich auf jeden Fall brauchen............... Im Gepäck werden meine Musiktheorie-Büchern gewiß nicht fehlen dürfen, wenn ich eine Chance haben will, das Ganze auch zu verstehen....
Gruß,
Alia

PS: Dass das Prélude auch von euch nicht als orientierungslos verstanden wird, beruhigt mich schon mal ungemein !

 

[.marcus.]

Möchte hier mal Werbung für Ivo Pogorelich machen, der eine wunderbare Aufnahme der Preludes vorgelegt hat.

Eine kleine Auswahl:
Prelude Nr.18
Prelude Nr.2

Allgemein nimmt er die Tempi ziemlich extrem. Bspw. Nr.12 ist irrwitzig schnell, wobei es da super passt, finde ich.

lg marcus

 

[.marcus.]

Bis zum heutigen Tag war es mir verborgen geblieben, dass Hans von Bülow zu jedem einzelnen Prelude einen Namen erfunden hat.
Ich kenne leider nur die englischen Bezeichnungen (bis auf das Regentropfen-Prelude habe ich auf deutschen Seiten auch nie von Namen der Preludes gehört), aber meistens sind sie nicht schwer zu übersetzen:

Dem Interpreten sind solche Hilfen ja immer willkommen. Auch wenn man sie sicher nicht wörtlich nehmen kann, bieten sie ja immerhin Denkanstöße :)

1. Reunion
2. Presentiment of Death
3. Thou Art so like a Flower
4. Suffocation
5. Uncertainty
6. Tolling Bells
7. Polish Dancer
8. Desperation
9. Vision
10. The Night Moth
11. The Dragonfly
12. The Duel
13. Loss
14. Fear
15. Raindrop
16. Hades
17. A Scene on the Place de Notre-Dame de Paris
18. Suicide
19. Heartfelt Happiness
20. Funeral March
21. Sunday
22. Impatience
23. A Pleasure Boat
24. The Storm

Besonders treffen scheinen mir ja 2) und 18) zu sein.

lg marcus

 

[manaus]

Interessant finde ich auch die Einteilung der Préludes nach Schwierigkeit
( im Internet gefunden )

Préludes op.28:

Nr.4,6,7,9,15,20,3,17,25 ( op.45 ),11,1,14,10,22,23,18,12,8,16,24,2,5,13,19,21

Naja, da können jetzt bestimmt nur die was dazu sagen, denen die Opuszahlen bekannt sind!!

Aber aus Interesse würde mich mal eure Meinung interessieren und ob ihr eine andere Einteilung kennt.

lg vom manaus

 

[Walter]

Praktische Handhabung

Hallo,

ich habe zwar keine andere oder bessere Einteilung, aber hier eine Zusammenstellung, die ich mir als Konzertnummer für das Chopin-Jahr vorgenommen habe.
(Natürlich aus Chopins Op.28 )

Nr. 3 in h-moll, Assai lento (könnte auch als Regentropfenprelude gelten)
Nr. 11 in H-Dur, Vivace
Nr. 12 in gis-moll, Presto
Nr. 15 in Des-Dur, Sostenuto ("Regentropfenprelude")
Nr. 21 in B-Dur, Cantabile
Nr. 22 in g-moll, Molto agitato.

Diese Zusammenstellung passt für meine Begriffe in inhaltlich-stimmungsmäßiger Hinsicht und in den Tonarten in dieser Reihenfolge gut zusammen.

Walter

 

[rolf]

Préludes op.28:

Nr.4,6,7,9,15,20,3,17,25 ( op.45 ),11,1,14,10,22,23,18,12,8,16,24,2,5,13,19,21

äußerst ulkig :D

das a-Moll Prelude ist also deutlich schwieriger, als die Kadenzen im op.45 Prelude... wow, es ist sogar einen Tick schwieriger als das in d-Moll...

(zu schweigen von der Frage, was op.45 in op.28 zu suchen hat)

amüsierte Grüße, Rolf

 

[pppetc]

Moin Rolf

das "b" ist ein tradierter Druckfehler, eine so genannte "Verschlimmbesserung" (da war irgendwer der Meinung, er wisse es besser als Frederic) - denn Chopin hat AIS notiert. Haydnspaß bestätigte das mittels der Paderewski-Ausgabe.

Auf welche Quelle beziehst Du Dich?
Weder in der deutschen, noch in der französichen
oder englischen Erstausgabe steht ais. Auch in den
korrigierten nachfolgenden Fassungen der genannten
Ausgaben steht b. Und auch in George Sands Abschrift,
in der von Fontana, eben genauso wie in Chopins Autograph
aus der Biblioteka Narodowa in Warschau, und in seiner
Skizze von 1838 ist b notiert.

Hast Du eine andre Quelle, in der Chopin ais schreibt?

gruß

stephan

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[Haydnspaß]

das "b" ist ein tradierter Druckfehler, eine so genannte "Verschlimmbesserung" (da war irgendwer der Meinung, er wisse es besser als Frederic) - denn Chopin hat AIS notiert. Haydnspaß bestätigte das mittels der Paderewski-Ausgabe.

In der Paderewski-Ausgabe wurde das b zu ais korrigiert, CHopin hat b geschrieben.

Ich hoffe, ich habe das damals auch so mitgeteilt. Weiß nicht mehr, wo das war.

 

[rolf]

Moin Rolf
Auf welche Quelle beziehst Du Dich?

hallo stephan,

meine "Quellen" sind die beiden Aufsätze des Erlanger Musikwissenschaftlers Prof. Dr. Werner Breig - der eine heisst "das Schicksalskundemotiv (...)", der andere heisst "Chopin und Wagner".

ansonsten habe ich die Paderewski-Ausgabe.

das interessante an den Aufsätzen ist, dass Wagner bei dem zur Diskussion stehenden Akkord innerhalb des harmonischen Kontextes angeblich gehört (sic!) haben will, dass er falsch notiert war - es geht da genau um die Frage ob ais oder b. für Wagner war das im hören ein mehrdeutiger Akkord, eben einer von denen, die er selber gerne verwendet hatte (in der Walküre wäre d-f-a anstelle von d-eis-a ja falsch)

in Chopin Studies 2 werden beide Autographen der Preludes verglichen, es gibt in den letzten Takten des e-Moll Preludes ein paar Unterschiede - ok, ich weiss nicht, welcher Autograph "letzter Hand" ist - müsste ich mal in der Uni-Bibliothek nachschlagen. der Autograph der Warschauer Biblioteca Narodowa hat dort ein b - aber die poln. Musikwiss. halten das für einen Schreibfehler.

-- die beiden Breig Aufsätze hatte ich Dir schon mal genannt, ich habe sie leider nicht in Buchform - ich hatte sie in Kopien, ärgerlicherweise hatte, denn die Blätter sind weg; wenn Du großen Wert darauf legst, besorge ich Kopien der Aufsätze (aber das wird ein wenig dauern) --

Gruß, Rolf

 

[pppetc]

N'abend Rolf

meine "Quellen" sind die beiden Aufsätze des Erlanger Musikwissenschaftlers Prof. Dr. Werner Breig

Das u.a. ist es ja, was ich nicht verstehe:

Breig schreibt doch, indem er den Kritischen Bericht der Paderewski-Ausgabe zitiert:

"Der Kritische Bericht begründet das wie folgt:
'Wir haben das B des Urtextes durch Ais ersetzt.
Es ist nämlich der erhöhte Grundton der Subdominante....'
Ganz abgesehen davon, daß das Verfahren als Editions-
prinzip nicht ganz unbedenklich ist, verfehlt es auch
den musikalischen Sinn der Stelle....."
Breig - Wagner und Chopin - Deutsch-polnische Musikbeziehungen/2 - S.57 - Hervorhebung von mir

aber die poln. Musikwiss. halten das für einen Schreibfehler.

Das können die machen, wie sie lustig sind. Sofern sie's öffentlich tun,
wär's ganz nett, täten sie es auch begründen.
Die korrigierte zwote Auflage der französischen Fassung erschien noch
zu Chopins Lebzeiten.
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß sich Chopin zweimal verschrieben
hat (in beiden Autographen), daß desweiteren Fontana sich dann ebenfalls
mehrmals verschrieben haben muß, und - join the club - George Sand gleich
nochmal? Wenn man nicht annehmen möchte, daß die Jungs und Mädels
einfach paar Pillen Ecstasy zuviel geschluckt hatten (und das über längere
Zeiträume), dann ist diese Wahrscheinlichkeit ungefähr ähnlich groß wie
diejenige, daß Ostern und Pfingsten auf einen Tag fallen.
Dabei haben die in Polen wirklich guten Wodka. Aber vielleicht liegt's ja auch
an dem, oder halt am Büffelgras, das sie da reinschmeißen.

gruß

stephan

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[rolf]

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß sich Chopin zweimal verschrieben
hat (in beiden Autographen), daß desweiteren Fontana sich dann ebenfalls
mehrmals verschrieben haben muß, und - join the club - George Sand gleich
nochmal?

hallo Stephan,

lassen wir die Kirche im Dorf: Aurore Dudevant alias George Sand ist für Noten-Notation eher wenig zuständig, und Julius Fontana mag ein fleißiger und akribischer Kopist gewesen sein (ein Experte für Harmonik war er nicht)

nein, viel interessanter ist die Frage, ob ein Schreibfehler oder besser gesagt eine Unschlüssigkeit Chopins vorliegt - und die Frage ist nicht abwegig. Die Akkordik des e-Moll Preludes ist unstet, uneindeutig, mehrdeutig, kurzum changierend (und genau das hatte Wagner sehr aufmerksam gehört). Daran schließt sich die Fragestellung: wie notieren, was mehrdeutig ist - also woran sich orientieren?

in den 30er Jahren des 19. Jh. war man noch nicht so abgebrüht, wie zu den Zeiten, da man Walküre, Tristan oder h-Moll Sonate aufschrieb - aber das e-Moll Prelude ist wie eine Art Vorschau in diese schillernde harmonische Richtung.

und die Wahrscheinlichkeit von Schreibfehlern Chopins? die sollte man nicht kleinreden - die Etüde es-Moll aus op.10 spricht da Bände. Freilich gilt es zu verstehen, dass zu dieser Zeit erhebliche Probleme bzgl. der Notation komplizierter mehrdeutiger Harmonien bestanden. Ich bin davon überzeugt, dass Chopin eher "Tastengriffe/Klänge" in solchen Fällen notiert hatte, als "Musterhausaufgaben einer späteren Harmonik" - harmonisch ist ais richtig, aber bei ohnedies mehrdeutigen Akkorden (vgl. Wagners Höreindruck) ist das ziemlich egal --- oder besser gesagt: es wäre egal, wenn die Notation nicht nahe legen würde, dass man b-c-e-g eher als C7 und ais-c-e-g eher als verbogene Doppeldominante (Fis7) lesen sollte... da es mehrdeutig und changierend ist, ist beides zugleich (ais und b) richtig und falsch ;) - hören soll man eben, dass beides möglich ist

Gruß, Rolf

 

[pppetc]

Hai Rolf

lassen wir die Kirche im Dorf

klar, meinen Segen hamm die. Alle Kirchen in allen Dörfern auf der Welt.
Ich wär halt bloß schon halbwegs glücklich, wenn wir zwo beide uns nur
darauf einigen könnten, daß Chopin an besagter Stelle nie - und nimmer -
ein ais geschrieben hat.
Ist das möglich?

gruß

stephan


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[rolf]

Ich wär halt bloß schon halbwegs glücklich, wenn wir zwo beide uns nur
darauf einigen könnten, daß Chopin an besagter Stelle nie - und nimmer -
ein ais geschrieben hat.
Ist das möglich?

hallo Stephan,

ist problemlos möglich - fraglich bleibt, ob es ein Schreibfehler ist (wie die Polen annehmen)

bei akribisch genauer Betrachtung sind einige Akkorde des e-Moll Preludes vorsichtig formuliert äußerst ungewöhnlich - zumindest entspricht vieles der Chopinschen Notation nicht den Regeln. Allerdings gilt das auch für die quasi irreguläre, instabile Akkordprogression dieses harmonisch wirklich außerordentlichen Preludes - es weist voraus auf die vieldeutige Tristanharmonik.

vieldeutige Akkorde haben ein Problem: sie werden ja in irgendeiner Weise "eindeutig" notiert. oder auch nicht: schon im zweiten Takt findet sich fis-c-es, dazu in der Oberstimme erst h1, dann c2 - was mag das sein? vermindert D-Dur 7 9 scheidet aus, da ein g-Moll Kontext weder zu sehen noch angedeutet ist: streng genommen ist das "es" nicht so ganz ok... wie auch immer: hören kann man da H-Dur 7, aber notiert ist es nicht so.

ich glaube: Chopin notiert hier abseits aller Regeln, aber mit Blick auf eine halbwegs praktikable ad hoc Lesbarkeit - er notiert keine eindeutigen Harmonien, sondern Tastengriffe.

b-c-g-e ist eindeutig C 7
ais-c-g-e wäre C #6 oder sehr verbogen Fis 7 (Doppeldominante)

ersetzt man nun den Akkord vor der Fermante erst mit (vereinfacht) einem C-Dur Dreiklang und spielt danach die Schlußkadenz (H 4-3 e), klingt es sonderbar (Quintenparallele c-h, g-fis), ersetzt man ihn mit einem Fis-Dur Sextakkord klingt es "normaler" - - so gesehen kann ich die Korrektur der Polen nachvollziehen.

andererseits findet sich zwei Takte zuvor (wunderschöne Stelle!) eindeutig erst C-Dur und dann C-Dur 7, ganz korrekt mit b! (und an der stretto Stelle hat Chopin ja ais notiert, also einen Unterschied ais oder b macht er durchaus!)

was hilft das? vielleicht ist der Akkord vor der Fermate wie eine "Erinnerung" an den schönen C7 vorher? vielleicht ein Schreibfehler? vielleicht keiner??

Gruß, Rolf

 

[pppetc]

Lieber Rolf

vielleicht ein Schreibfehler? vielleicht keiner??

Mit absoluter Sicherheit kein Schreibfehler, und auch keinerlei Unsicherheit
von Seiten Chopins. Konträr wird man in diesem Stück alles Mögliche finden -
bloß keinen Schreibfehler.
Anbei findest Du einen kleinen Text, in welchem das Allerallermeiste, was
über Opus 28/4 gesagt werden kann, ausgespart bleibt.
Allerdings ein wesentlicher Komplex wird berührt, und es ist derjenige, der
hier momentan intressiert.

Viele Grüsse

stephan

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[rolf]

Mit absoluter Sicherheit kein Schreibfehler, und auch keinerlei Unsicherheit
von Seiten Chopins. Konträr wird man in diesem Stück alles Mögliche finden -
bloß keinen Schreibfehler.

hallo Stephan,

die Deutung des e-Moll Preludes als (andeutungsweise) chiffrierte Meditation über b-a-c-h ist sehr eigenwillig - ich weiss nicht, ob Chopin solche "musikalischen Buchstabenspiele" gerne oder gar oft angewendet hat (übrigens kann man b-a-c-h zweimal in Liszts Sonate finden)

aber warum nicht? dass Chopin Bach schätzte, ist ohne jeden Zweifel! und dass in 24 Preludes ein wenig Hommage an Bach steckt, demonstriert schon der Titel von op.28 - also warum sollte der Name Bach ausgespart sein?

ärgerlich, dass Chopin halt auch mal ais notiert, auch ist die "Buchstaben-Häufigkeit" der Melodie eher verbergend, denn eindeutig:
erste Melodie
h-h-h-c-h-c-h-c-h-b-a-h-a-h-a-h-a-a-gis
aber die die zweite Variante der Melodie
h-c-h-c-h-c-h-ais-ais (sic)
-- nun eine Entfernung von b-a-c-h?

auch frage ich mich, warum im harmonisch "modernsten" (d.h. instabilsten, vieldeutigsten) Prelude die Hommage an Bach versteckt ist - Nähe und Entfernung zugleich?

in jedem Fall sehr interessante Fragen und Deutungen!!

Gruß, Rolf

ach ja: ich mag nicht entscheiden müssen, wo Schreibfehler Chopins vorliegen und wo das zweifelhaft ist und wo das keinesfalls (trotz Anschein) der Fall ist - die Preludes verfügen über ein paar nachgewiesene Schreibfehler und ein paar solche, die möglicherweise welche sind (hierzu zählt auch das e-Moll Prelude)

 

[pppetc]

Moin Rolf

die Deutung des e-Moll Preludes als (andeutungsweise) chiffrierte Meditation über b-a-c-h ist sehr eigenwillig -

Einerseits ja, andrerseits nein - definitiv!

Wie ja bereits gesagt, berührt diese, meine marginale Skizze besagten
Komplex lediglich andeutungsweise. Das hat diverse korrespondierende
Gründe, die sich allerdings um eben diesen Begriff der Andeutung
gruppieren. Es gilt, wie so oft: Reden ist Silber - Schweigen ist Gold.

Eines jedoch soll dann noch gesagt sein:

Es ist für das Verständnis des Werkes unerläßlich, zu sehen und zu
hören, daß Chopin diesem Prélude buchstäblich den KOMPLETTEN Namen
Johann Sebastian Bach implementiert (emblematisch und an prominenter
Stelle), Wort für Wort - das kannst Du getrost wörtlich nehmen.

Desweiteren (lediglich im Sinne der Aufzählung) hat er selbstverständlich
auch den eigenen Namen auf das Feinsinnigste verwendet.

Und natürlich kann man, sobald man das erkannt hat, auch sehen, daß
beide Namen wundersam amalgamieren, ja, daß dieser Vorgang das Werk
in seiner Gesamtheit definiert.

Und wenn man das verstanden hat, dann ist man auch nicht mehr so
weit entfernt von der Einsicht in das Verhältnis von Ferne und Nähe.
Und natürlich wird das wiederum begleitet von grundsätzlicher Demut
und existentieller Trauer.

Aber Schwamm drüber - eigentlich ging's ja bloß darum, daß
Chopin niemals ais statt b notiert hatte.

gruß

stephan



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[Mindenblues]

@ Rolf: vielen Dank für deine Analyse der betreffenden Harmonien von Chopins e-moll Prelude. Das ist kein esotherisches Geschwafel, sondern faktenreiche Analyse!

Dass Chopin beim Komponieren wohl oft eher die Klaviertastatur und nicht die lupenreine Harmonielehre im Kopf hatte, habe ich schon des öfteren gelesen. Aus Sicht eines praktizierenden Chopin-Spielers nicht das schlechteste, Chopin ist zwar nie leicht zu spielen, liegt aber oft gut in den Fingern.

Mit absoluter Sicherheit kein Schreibfehler, und auch keinerlei Unsicherheit von Seiten Chopins.

Hast du für diese Behauptung irgendeinen klitzekleinen Anhaltspunkt? Deine Ausführungen, dass es sich ja bei den diversen Kopien überall um Schreibfehler handeln müßte, zieht nicht. Weil, wenn schon der Autograph eine harmonisch nicht korrekte Vorzeichnung enthalten sollte (das ist ja der eigentliche Streitpunkt), ist es kein Doppelfehler, wenn die Abschriften dieselbe Vorzeichnung wie der Autograph haben. Im Gegenteil, es zeigt nur, dass es sich um eine kopiertechnisch korrekte Abbildung handelt.

Deine Mutmaßung, aus dem e-moll Prelude den Namen von Bach herauszulesen, ist zwar eine originelle Idee. Alleine, wenn es sich um eine direkte Anspielung auf den Namen Bach handeln sollte, hätte Chopin dies auch direkt getan. Aus einem Tongewurschtel von A,H,B,C (ohne klare Reihenfolge B-A-C-H) diese Verbindung hestellen zu wollen, ist wirklich sehr weit hergeholt - ohne dir deine Illusion rauben zu wollen. Aber vielleicht interessieren dich andere Meinungen dazu, daher schreibe ich dies. Bei e-moll und z.B. vermindertem e-Dreiklang tauchen eben diese Töne immer auf, ohne dass man dabei gleich den Bachnamen dabei reindeuten müßte.
Noch dazu vor dem Hintergrund, dass Chopin es hasste, wenn man versucht hat, seine Musik mit Worten zu deuten oder überhaupt mit Begriffen zu deuten und zu verbalisieren (dies ist durch Zeitzeugenaussagen belegt).

 

[pppetc]

Mensch Mindenblues! Du auch hier?


....Humor ist, wenn man trotzdem lacht.

Deine Mutmaßung, aus dem e-moll Prelude den Namen von Bach herauszulesen, ist zwar eine originelle Idee.

Ach, tatsächlich?

Alleine, wenn es sich um eine direkte Anspielung auf den Namen Bach handeln sollte, hätte Chopin dies auch direkt getan.

So, hätte er? Dann mußt Du ihn ja sehr gut kennen; seid ihr befreundet?

Aus einem Tongewurschtel von A,H,B,C (ohne klare Reihenfolge B-A-C-H) diese Verbindung hestellen zu wollen, ist wirklich sehr weit hergeholt -

Da hast Du volles Rohr total Recht, Du. Das wäre in der Tat sehr weit hergeholt.

ohne dir deine Illusion rauben zu wollen.

Darf ich fragen, wie Du auf die Idee kommst, daß Du das könntest?

Aber vielleicht interessieren dich andere Meinungen dazu

Vielleicht.

vor dem Hintergrund, dass Chopin es hasste, wenn man versucht hat, seine Musik mit Worten zu deuten oder überhaupt mit Begriffen zu deuten und zu verbalisieren (dies ist durch Zeitzeugenaussagen belegt).

BOAHEY, durch Zeitzeugenaussagen?!
Isch raffs nedd Alder! Is ja der HAMMER!!!!

Naja, bis denne

stephan


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