Fortschrittsfragen

[Gelöschte Mitglieder 10077]

17600 Stunden!

Es gibt ja wohl nicht ohne Grund den berühmten Spruch mit den 10.000 Stunden, die man in eine Sache investieren muß, bevor sie beherrscht.

 

[elli]

Ich habe mich schon oft gefragt ob das Lernen eines anderen Instrumentes (Gitarre) z.B. genauso anspruchsvoll und aufwändig ist wie das Klavierspielen lernen.

Die eine Hälfte also die Musiktheorie und das verstehen von Musikstücken ändert sich ja nicht, also ist diese Seite genauso anspruchsvoll.
Aber wie ist das mit den beiden Händen? Beim Klavierspielen muss ich mit beiden Händen, u. U. verschieden Geschwindigkeiten, über Kreuz usw. spielen.
Beim Gitarre-spielen muss ich ja nur eine Hand trainieren?
Jetzt die Frage an diejenigen die auch noch Gitarre spielen? Ist das Lernen dieses Instrumentes genauso anspruchsvoll wie das Klavierspielen?

Gruß
HaPe

Ein reines Melodieinstrument spielen zu lernen ist immer einfacher (und auch dazu benötigt man beide Hände übrigens), allerdings sind Gitarre und Streichinstrumente da schon komplexer, da sie auch mehrstimmig spielbar sind im Unterschied zu einem Blasinstrument etwa (wobei beim Blasinstrument nicht nur die Hände koordinieren müssen, sondern auch der Blasdruck und das Atmen in spezifischer Weise...).

Beim Klavier kommt verstärkt eine intellektuelle Komponente dazu, nämlich mehrstimmig zu denken und manuell zu koordinieren. MIt keinem anderem Instrument kann ein ganzes Konzert als Auszug gespielt werden. (Die Opernsänger üben ja nicht mit dem kompletten Orchester, sondern " nur" mit dem Pianisten.....)

 

[trialogo]

Zitat @Ludwig Was ich noch in deiner Ausführung einbringen will, ist vor allem die Selbstverständlichkeit des Selbstständigen Suchens und Recherchierens nach Problemen.

...........bezogen auf das Klavierspiel: den Klang verändern durch Bewegungsveränderung, Pedalgebrauch, die Musik, die komponiert steht verstehen wollen, die Bilder, die beim Hören im Kopf entstehen zulassen, sich einlassen, ein Stück an die Musik und das Spiel hingeben und meiner Erfahrung nach zunächst möglichst langsam üben, bis die Bewegungsabläufe sicher sind. Sich kindliche Neugier erlauben, erforschen. Die Musik erklärt sich oft aus sich selbst und die Bewegung ergibt sich wiederum daraus und aus dem Klang. Das ist meine Erfahrung. Ich denke auch, dass es nicht unbedingt etwas mit dem Zeitpunkt des Einstieges in die Musik zu tun hat, denn ich bin Spätanfängerin auf dem Cello und mache dort ähnliche Erfahrungen, dass sich vieles (nicht alles) aus dem ergib, wie es klingt oder meiner Vorstellung nach klingen soll oder im Notentext geschrieben steht.Diese Fähigkeit des Suchens nach einem schönen Klang z.B. halte ich dabei für wichtig.
@Ludwig : ist auf dem Digi allerdings nicht möglich, finde ich.

 

[Barratt]

Ich bin seit mehr als 25 Jahre professionell in der Softwareentwicklung tätig. Ich habe schon als Kind versucht Maschinen zu programmieren, habe Ausbildung, Studium und Weiterbildungen durchlaufen. Man kann also sagen ich bin dort Profi, der heute immer noch jeden Tag! dazu lernt.
[...]
Ich habe ihm dann erklärt, dass ich das Programm, welches der Anwender zur Bedienung des Autoradios nutzt, mit anderen Augen sehe als ein "normaler" Anwender der von Software-Entwicklung, Usability und Computern nichts versteht.
[...]
Aus diesem Grunde komme ich auch mit den meisten Programm viel besser und schneller zurecht als Menschen, die dieses Hintergrundwissen nicht haben. Zusätzlich weiß ich auch noch wie so eine Maschine funktioniert, was mir in manchen Situationen durchaus hilft, Probleme besser zu verstehen und entsprechende Lösungen zu finden.
[...]
So wie ihr mit eurem Verständnis für das Instrument, die Musiktheorie und allem was dazu gehört, das Musikstück versteht, so "verstehe" ich Computerprogramme. Verstehen im Sinne von: Wie ist die Usability, wie ist das Programm aufgebaut. Wie finde ich von A nach B, wie komme ich wieder raus, wie kann ich das Programm beenden, wie komme ich schneller zu meinem Ziel und so weiter.
[...]
Wenn ich zurück denke ab wann ich in der Lage war "hinter" die Programm zu schauen, dann habe ich dafür wohl so ca. 10 - 15 Jahre benötigt (Hobby, Ausbildung, Studium, Weiterbildung, berufliche Erfahrungen).
Wenn ich jetzt nur mal von 10 Jahren ausgehe bei ca. 220 Arbeitstagen x 8 Stunden pro Jahr, dann waren das ca. 17600 Stunden!

Bingo! So wie Du die Computer und ihre Programme, so "versteht" @mick die Musik.

Wie jeder Vergleich "hinkt" auch dieser geringfügig. Du musst vermutlich keine feinmotorischen Höchstleistungen beim Programmieren erbringen. Die kommen bei den Tasten ja noch obendrauf (und hier kommt wieder die Hirnentwicklung ins Spiel, ob man das nu akzeptieren mag oder nicht - isso!). Andererseits hat man bei der Musik eine audiovisionelle Rückkoppelung, die deutlich konkreter ist als digitale Algorithmen. Weshalb wiederum das hier:

Weil ich glaube dass das bei einer Stunde Ausbildung in der Woche nur sehr schwer, bis überhaupt nicht zu realisieren ist.

nicht ganz so pessimistisch zu sehen ist. Du planst keine Profikarriere als Musiker/Pianist.

Ein zweites Instrument zu erlernen, ist mit den gleichen "Problemen" behaftet: Letztlich sehr wenig Zeit, um in einem akzeptablen Zeitrahmen ein Ergebnis zu erzielen, ab dem die echte Freude beginnt. Was man aber immer raten kann, ist der Einbezug der eigenen Stimme. Die brauchst Du nicht professionell ausbilden zu lassen, aber "Mitsingen" am Klavier hilft Dir musikalisch weiter.

Die Fähigkeit und das Bedürfnis zur Klangerzeugung und Klanggestaltung (also die Vorform von "Musik") ist uns angeboren. Computer zu programmieren nicht (das ist nur eine Meta-Fähigkeit). Also lass Dich mal nicht entmutigen.

 

[EMoll]

Meine Erfahrungen zur Gitarre: Es ist genauso anspruchsvoll, aber eben anders. Simple Begleitung mit einfachen Schlagmustern sind relativ leicht gelernt. Das ist dann das typische Lagerfeuerspiel, 4/4-Takt, G-C-D-G und ein bisschen dazu singen. Wenn du sowas möchtest: ja, das ist einfacher als Klavier zu lernen. Dann bist du auch schnell an dem Punkt, wo du in einer Hobbyband Rhythmusgitarre spielen könntest, falls sowas für dich interessant ist.

Wenn die Begleitung aber raffinierter werden sollen, braucht es auch hier viel Übung. Hammer-Ons, Licks, Bendings, Barree-Griffe, alles nicht trivial, einzelne Akkorde sauber greifen zu lernen kann Wochen oder Monate in Anspruch nehmen. Spätestens wenn du dann auch Melodien, vielleicht sogar mehrstimmig, spielen möchtest, brauchen beide Hände viel Übung und du wirst mit Sicherheit durch die gleichen Frustmomente wie mit dem Klavier gehen.

Trotz allem kann es natürlich sein, dass dir die Gitarre besser liegt, als das Klavier oder sie dir einfach besser gefällt.

 

[Andre73]

Meine Erfahrungen zur Gitarre: Es ist genauso anspruchsvoll, aber eben anders. Simple Begleitung mit einfachen Schlagmustern sind relativ leicht gelernt. Das ist dann das typische Lagerfeuerspiel, 4/4-Takt, G-C-D-G und ein bisschen dazu singen. Wenn du sowas möchtest: ja, das ist einfacher als Klavier zu lernen. Dann bist du auch schnell an dem Punkt, wo du in einer Hobbyband Rhythmusgitarre spielen könntest, falls sowas für dich interessant ist.

Wenn die Begleitung aber raffinierter werden sollen, braucht es auch hier viel Übung. Hammer-Ons, Licks, Bendings, Barree-Griffe, alles nicht trivial, einzelne Akkorde sauber greifen zu lernen kann Wochen oder Monate in Anspruch nehmen. Spätestens wenn du dann auch Melodien, vielleicht sogar mehrstimmig, spielen möchtest, brauchen beide Hände viel Übung und du wirst mit Sicherheit durch die gleichen Frustmomente wie mit dem Klavier gehen.

Trotz allem kann es natürlich sein, dass dir die Gitarre besser liegt, als das Klavier oder sie dir einfach besser gefällt.

Also das dauert bestimmt etwas länger, sowas zu lernen :)

 

[Hunsrückpiano]

Hallo Forumgemeinde,

ich übe nun seit ca. 3,25 Jahren das Klavierspielen. Erst zwei Jahre auf einem Keyboard im Selbststudium, dann mit KL auf einem E-Piano und seit kurzem auf meinem Grotrian Steinweg.
Als ich angefangen habe Klavier zu üben, habe ich tatsächlich gedacht, dass man, wenn man fleißig übt, nach einigen Jahren Klavier spielen und dann einfache und mittelschwere Stücke vom Blatt spielen kann!
Mittlerweile weiß ich dass diese Vorstellung totaler Blödsinn war und dass man eigentlich nie auslernt.

Ich weiß gar nicht genau wie ich meine 1000 Fragen gerade formulieren soll!
Ich versuche es einfach mal:

Ich übe jeden Tag mind. 1 - 2 Stunden. 1 Stunde vor der Arbeit und 1 Stunde nach der Arbeit. Das Üben und die Herausforderungen machen mir täglich großen Spaß aber irgendwie zweifele ich an meinen Fortschritten und wollte diese mal mit euch diskutieren.

Seit ich Unterricht nehme, habe ich folgende Stücke geübt:
1 My Heart will go on
2 Una Mattina
3 Polowetzer Tänzen
4 Ballade pour Adeline
5 Peer Gynt Morgenstimmung
6 Comptine d'un autre ete: l'apres midi
7 Für Elise
8 God Rest you Merry, Gentlemen
9 Solveigs Lied
10 River flows in You
11 Menuett
12 Sous le ciel de Paris
13 Nothing else Matters (Scott D. Davis) (aktuell)

Alle Stücke sind einfach strukturiert und aus Anfängerliteratur.
Ausgenommen River flows in You und Nothing else Matters (ein großer Wunsch von mir dieses Stück einmal annähernd wie Scott D. Davis spielen zu können). Die habe ich mir selbst ausgesucht. Diese Stücke sind noch über meinem Niveau, das weiß ich, aber daran möchte ich mich ausprobieren.

Wir haben immer ein neues Stück begonnen, sobald ich die Stücke in einem etwas langsamerem Tempo als das Zieltempo einigermaßen gut spielen konnte.
Ich versuche das ganze Repertoire immer wieder zu spielen und zu verbessern.
(Morgens übe ich meistens die beiden neuesten Stücke, abends versuche ich die "älteren" zu verbessern.
Einige spiele ich auswendig, andere nach Noten.

Jetzt zu meinem Problem:
Ich brauche immer unheimlich lange um ein neues Stück zu lernen. Aktuelles Beispiel: Nothing else Matters, dieser Teil:

Den Anhang 10752 betrachten

dafür habe ich umgerechnet ca. 6 Stunden (also ca. 1 Woche) benötigt um diese Takte mit 108 (130 ist vorgeben) zu spielen.
Allerdings nur die rechte Hand! Wahrscheinlich benötige ich für beide Hände zusammen nochmal so lange.
Das ganze Stücke hat 7 Seiten; alles in allem werde ich wohl so ca. 3 Monate dafür benötigen. Übrigens genauso lange wie für River flows in you.

Jetzt meine Fragen:

Ich habe das Gefühl, als wenn sich keinerlei Verbesserung bei der Fortschrittsgeschwindigkeit einstellt.
Ist das normal?
Lernt man irgendwie mit der Zeit schneller?
Wenn ich das Ziel habe auch mal einfache Stücke vom Blatt spielen zu können, muss ich dann nicht die Lernsystematik ändern?

Was ich nicht kann, ist einen Ton zu hören und zu wissen was für ein Ton dass ist. Somit kann ich natürlich auch nicht die richtige Taste auf dem Klavier entsprechend dem gehörten Ton finden.
Muss ich das nicht zuerst lernen um meinen Fortschritt zu verbessern oder funktioniert das irgendwann quasi von selbst?

Auch kann ich kein Lied von meinen bisher gelernten fehlerfrei spielen. Egal welches Lied ich mir vornehme, immer mache ich irgendwo einen Fehler. Wenn ich das Stück dann 3,4,5 mal hintereinander gespielt habe, dann geht es nahezu fehlerfrei aber wenn ich mir das Stück am nächsten Tag wieder vornehme fange ich quasi von vorne an.
Mein KL meint er wäre zufrieden mit meinen Fortschritten und sagt so was wie, das wird schon... oder das braucht noch Zeit... und solche Sachen.

Ich lese hier öfter mal solche Sätze wie "man muss Wissen was einem das Stück oder der Komponist mitteilen möchte und versuchen dieses dem Publikum oder sich selbst mitzuteilen".
Ich kann mir darunter ehrlich gesagt überhaupt nichts vorstellen! Was teilt mir denn so ein Stück mit außer die wundervolle Musik die in den Noten steht?

Ich weiß, viel Text aber ich hoffe auf eure Antworten aus euren eigenen Erfahrungen.


Gruß
HaPe

Ich bin auch gerade bei Nothing Else Matters nach Noten dran und ich kann bestätigen das das für Anfänger wie uns nicht so einfach ist. Schätze wir sind auf ähnlichem Niveau derzeit.

Der Trick ist sich kleine Passagen rauszunehmen und diese oft zu wiederholen.
Spiele z.B. nur einen Takt und übe den so lange bis du ihn wirklich auswendig gut kannst. Das sind hier meist nur max 6 Noten. Ist doch normal en 3/4 Takt. Also spiel die 6 Stück 8tel Noten und zähle sie mit 1und2und3und --> nächster Takt. ok Stop, nur den einen Takt bis du ihn Perfekt kannst. Den kannst du in kürzester zeit 100mal wiederholen und dann sitzt der auch. Wenn du 16tel drin hast (das habe ich gemacht und es half) habe ich zunächst nur die 8tel eingeübt und den schnellen Zwischenton erst danach.)
Kannst du den Takt, nehm dir den nächsten, aber auch nur den, immer wieder üben, kannst du beide Takte, dann übe sie zusammen! So lernst du eine Seite in ca. einer Woche wenn es gut geht.
Denke ich, aber wie gesagt, das hat mir geholfen und ich bin auch Anfänger, also vielleicht auf erfahrenere Kollegen vertrauen. Vielen Erfolg

 

[ha_pe]

Hallo @Hunsrückpiano,

danke für deine Tipps.
Ähnlich wie du gehe ich auch vor und brauche dann eben dafür solange wie ich geschrieben hatte.
Eine Woche kommt bei mir für die erste Seite auch in etwa hin.
Das kam mir aber eben immer so mühsam vor und ich habe dahingehend keine wirklichen Fortschritte gesehen. (Bezogen auf alle Stücke, die ich mir auf diese Art und Weise erarbeitet habe).

Gruß
HaPe

 

[elli]

Ein kleiner Tipp von mir:

und zwar sollte man nur angemessen schwere Stücke üben, Kriterium dazu:

- die Hände einzeln sollten sich durch ein neues Stück auf Anhieb durchfingern können , es muss nicht schon alles richtig sein, aber man muss erkennen können, was es werden soll - dies gilt nicht für Stücke, bei denen sich die Hände ergänzen

-Stücke , bei denen sich die Hände ergänzen müssen mit beiden Händen durchfingerbar sein, langsam aber stetig, ruhig mit Vergreifen, aber bewusst und durchschauend.

Gelingt dieses nicht, ist das Stück viel zu schwer und benötigt viel zu viel Zeit zum Erarbeiten.

In der gleichen Zeit hätte man mehrere angemessene Stücke gespielt, dabei Fortschritte gemacht und schon mal Frust vermieden.

Gerade bei cover Versionen gibt es eine ganze Bandbreite von Versionen, da dürfte immer für jeden was dabei sein.

 

[ha_pe]

@elli
Danke für deine Tipps mit den angemessen schweren Stücken.
Auf das Beispiel in meinem Eingangsthread bezogen, würde das für mich bedeuten, dass dieses Stück für mich angemessen schwer ist.
Weil, durchfingern kann ich mich durch das Stück relativ problemlos.

Aber: Das gilt nicht für den Rhythmus und das Tempo.
Ich brauche die meiste Zeit dazu den Rhythmus und das Tempo hinzubekommen.
Wie sieht es denn dann mit der Angemessenheit aus?

Gruß
HaPe

 

[elli]

@elli

Weil, durchfingern kann ich mich durch das Stück relativ problemlos.

Aber: Das gilt nicht für den Rhythmus und das Tempo.
Ich brauche die meiste Zeit dazu den Rhythmus und das Tempo hinzubekommen.
Wie sieht es denn dann mit der Angemessenheit aus?

Gruß
HaPe

Missverständnis, mit durchfingern meine ich natürlich auch im Rhythmus - nicht einfach nur die Noten zu den Tasten suchen -- also die Grundidee des Stückes sollte beim Durchfingern schon hörbar sein!

Geschwindigkeit ist kein Kriterium, denn die soll man ja mit Beherrschung des Stückes dann steigern, wenn denn es um Geschwindigkeit geht.

 

[thepianist73]

Ich sehe das Problem des Fortschritts sehr gut. Fängt schon damit an, dass ich Schüler idR jede Woche sehe, da ist quasi von null Fortschritt (falsch/nicht geübt?) über Mikrofortschritte bis grosse Fortschritte (viel geübt/irgendein Knoten hat sich gelöst) alles dabei.
Wesentlich in puncto Fortschritt halte ich die Erwartung und die oft fehlende Geduld. Diese sind bei jugendlichen/erwachsenen Schülern ungleich grösser als bei Kindern.
Ich erkläre den Schülern immer, dass sie ihre Fortschritte weniger gut sehen als ich, weil sie erstens vieles (und sich selber) noch weniger gut einschätzen können, zweitens noch nicht so genau wissen, worin sich Fortschritt bemerkbar machen kann und drittens, weil ich sie nur jede Woche sehe (Momentaufnahme nach paar Tagen Arbeit) und sie sich täglich erleben (bei jedem Üben).
Die Fortschritte sind weniger erkennbar nach jeder Übeinheit.

Dies, obwohl eins meiner Credos ist: "Übe immer so, dass du nach jeder Session mindestens etwas besser und sicherer kannst als vor der Sesssion."

Ich mache selber auch in Zeitabständen (3-6 Monate) Ton- bzw. Videoaufnahmen meiner Schüler. So kann ich mir (und ihnen!) Fortschritt konkret dokumentieren.
Es ist immer schön, zu sehen, wie sich Schüler entwickeln, wenn man sich dann gemeinsam Aufnahmen in Abständen von jeweils 1 Jahr oder so anhört.
Von Schülern/Studenten, welche bereits vorher bei anderen Lehrern Klavier gespielt haben und bei mir neu beginnen, mache ich gleich zu Beginn (in der Vorspiel-/Kennenlernlektion) sowie in den Folgewochen Videos. Diese sind dann sehr wertvoll, wenn man den Fortschritt und die Entwicklung nach 1-2 Jahren betrachtet.

Mein Tipp an ALLE Klavierspieler, ob Hobby- oder Profipianist: Nehmt euch regelmässig auf, oft auch während der Arbeit (in verschiedenen Phasen) am selben Werk. Dokumentiert die Aufnahmen mit Datum. So könnt ihr eure Fortschritte sehr gut hören/spüren. Dies ist ein grosser Motivator*, abgesehen von den sonstigen grossen Nutzen, welche Aufnahmen während des Übeprozesses haben.

* Motivator nur dann, wenn die Erwartungen an sich selber realistisch und wohlwollend sind.

 

[ibex]

Das ist ein großer, leider weit verbreiteter Irrtum. Was man musikalisch nicht verstanden hat, kann man auch nicht spielen. Aber alles, was man musikalisch verstanden hat, kann man technisch bewältigen. Das erfordert lediglich etwas Zeit und Geduld. Aber lächerlich wenig im Vergleich zur Entwicklung der Musikalität.



Vielmehr gilt: Ohne Musik ist Technik nichts!

Da denke ich hat mick schon recht. Das richtige Hören und das musikalische Verständnis ist wichtiger als die Technik. Dennoch ist auch die richtige Technik und Haltung meiner Meinung nach sehr wichtig. Kürzlich habe ich was von Carl Adolph Martienssen dazu gelesen. Er sagte: "Der schöpferische Klangwille reicht aus, um die richtige technisch-physiologische Umsetzung zu garantieren."

Meine Reihenfolge wäre:
1. Hören und musikalisches Verständnis
2. Technik und Haltung (schon allein um Körperschädigungen vorzubeugen)

Mir fehlt bis jetzt beides noch. Aber ich habe ja noch Zeit zum üben und lernen.

 

[Peter]

Ich würde weitergehen: ohne technische Sicherheit keine musikalische Sicherheit!

Vielmehr gilt: Ohne Musik ist Technik nichts!

Meine Meinung: beide haben Recht und Beides (Musikverständnis und Technik) gehören gleichermaßen zum Rüstzeug eines Musikers.
Ich spiele ja musikalisch einfachste Literatur, wo es auch nicht allzu viel zu verstehen gibt. Technisch kann ich meine musikalischen Vorstellungen jedoch nicht umsetzen. Ab einem bestimmten Alter wird es auch schwer mit "lediglich etwas mehr Zeit und Geduld" und der "schöpferische Klangwille" reicht leider auch nicht.

Aber der Reihenfolge: Hören, verstehen -> Technik zur Umsetzen stimme ich natürlich unbedingt zu.

 

[Andre73]

Meine Meinung: beide haben Recht und Beides (Musikverständnis und Technik) gehören gleichermaßen zum Rüstzeug eines Musikers.
Ich spiele ja musikalisch einfachste Literatur, wo es auch nicht allzu viel zu verstehen gibt. Technisch kann ich meine musikalischen Vorstellungen jedoch nicht umsetzen. Ab einem bestimmten Alter wird es auch schwer mit "lediglich etwas mehr Zeit und Geduld" und der "schöpferische Klangwille" reicht leider auch nicht.

Aber der Reihenfolge: Hören, verstehen -> Technik zur Umsetzen stimme ich natürlich unbedingt zu.

Ich vermute hier reden letztlich nur mehrere Leute über verschiedene Dinge und ich hatte es aufgegeben. Letzter Anlauf ;)
Es kamen da so Aussagen, dass die Bewegungen eh alle natürlich seien, es da nix Aufwändiges zu Üben gäbe, dass die Musikalität grundsätzlich der Technik weit nachhinkt etc.
Daran schieden sich letztlich doch die Geister, ob das so pauschal richtig ist.

Wenn jemand solch einen Satz sagt "Der schöpferische Klangwille reicht aus, um die richtige technisch-physiologische Umsetzung zu garantieren." dann meint dieser jemand doch wohl fortgeschrittene Musiker. Die sehen ein Notenbild, sehen die Zusammenhänge bzgl. Dynamik, Phrasierung etc.,
wissen durch vorherige Jahre-lange Übung (!) sofort um die angemessenen Fingersätze, Armab/aufschwünge, Handgelenkschwünge, Armdrehungen, Körperverlagerungen, Energiekurven, Athmung etc. pp.
Und dass diese in einem natürlichen, fast zwingenden Zusammenhang stehen, dass verstehe ich unter dieser Klang->Technik-Theorie.

Und das ist in dieser Pauschalität "Klangwille reicht aus -> technische Umsetzung" übertragen auf erwachsene Anfänger doch einfach nicht richtig (und vom Autor so sicher gar nicht gemeint).
Man kann doch hierbei nicht junge Ausnahmetalente oder Von-Kind-auf-Pianisten mit erwachsenen Anfängern gleichsetzen.


Mal ein Gedankenexperiment, lösen wir uns mal von jeglichem konkreten Stück, sonst kommt hier auch bei "Alle meine Entchen" sofort die große Harmonielehre und eine klangliche Hintergrundstory.

Man denke einfach nur an eine Tonleiter. Das ist erst mal nix besonders musikalisches Herausforderndes, aber deshalb ists hoffentlich genau das richtige Beispiel.
Es wird doch wohl keiner abstreiten, dass ein Erwachsener sich davon eine konkrete Klangvorstellung machen kann - wenn er die Tonleiter paar mal gespielt hat, dann hat er sie auf jeden Fall im Kopf, ggf. hat er sogar 5 Youtube Videos dazu gesehen. ;)

Und er kann sich diese Tonleiter im Kopf nun auch schnell in deutlich schneller oder langsamer vorstellen, er kann sie sich gleichmäßig von leise nach laut und umgekehrt vorstellen, er kann sie sich in legato oder staccato vorstellen, er kann sie sich in Doppelgriffen oder Oktavgriffen vorstellen, ggf. nachdem er es 2-3 mal langsam gespielt hat auf jeden Fall etc. pp.
Ich kann das zumindest und ich bin sicher kein Talent.

Also kann ich das mit wenig Üben das auch richtig spielen, weil ich habe dazu ja eine konkrete Klangvorstellung dazu im Kopf und es ist eine ganz natürliche Bewegung?
Sicher nicht, das ist total Wirklichkeitsfremd.

Denn wer nun annimmt, das bringt mir irgendwas, um z.B. eine harmonische h-moll Tonleiter mit 2 Händen in Parallelbewegung in all diesen klanglich vorstellbaren Variationen (!) nach wenig Üben zuverlässig zu spielen und mit meinen Klangvorstellungen im Kopf übereinzubringen,
der weiß einfach nix um die Feinmotorik-Herausforderungen eines erwachsenen Anfängers.
Also ich kann mir da im Kopf zumindest sehr viel vorstellen, meine Hände kommen da im Leben nicht mit meiner Klangvorstellung im Kopf hinterher nach.
Triller, Akkorde, Arpeggios etc., überall das gleiche Thema. Mein Kind hat das deutlich schneller in den Fingern als ich.


Wenn man dem aber so weit folgt, wie kann man dann annehmen, ein einfaches Stück was aus lauter Tonleiter-Schnipseln und Akkorden besteht, sei plötzlich völlig natürlich durch eine korrekte Klangvorstellung automatisch zu bewältigen?

Es ging bei der Diskussion Einigen hauptsächlich um diese Pauschalisierung und Übertragung einer im fortgeschrittenen Bereich sicher richtigen Aussage auf einfache Anfängerstücke und auf Anfänger.
Und diese ist einfach falsch.

 

[Barratt]

T
Es ging bei der Diskussion Einigen hauptsächlich um diese Pauschalisierung und Übertragung einer im fortgeschrittenen Bereich sicher richtigen Aussage auf einfache Anfängerstücke und auf Anfänger.
Und diese ist einfach falsch.

Selbstverständlich ist sie falsch.

Richtig ist aber ohne jeden Zweifel, dass die musikalische Vorstellung bei einem etwas fortgeschritteneren Eleven (der "aus dem Gröbsten raus" ist) auf erstaunliche Weise hilfreich ist, "technische" Klippen besser zu meistern.

 

[jk82]

Ich glaube, dass viele erwachsene Anfänger völlig falsch an die Sache herangehen. Es fehlt einfach die Bereitschaft, sich auf grundlegende Dinge wirklich einzulassen. Das erste Stück muss ja unbedingt die Elise oder irgendein Film- oder Popsong sein, obwohl technisch und musikalisch wirklich alles fehlt, was dazu nötig ist. Alle paar Wochen taucht doch auch hier jemand mit solchem Unfug auf.

Welcher Erwachsene ist denn dazu bereit, sich erstmal eine Weile mit Stücken im Fünfton-Raum zu beschäftigen? Und - wenn er es tut - diese Stücke dann nicht nur als lästigen, leider notwendigen Zwischenschritt zur besagten Elise wahrzunehmen, sondern als klangliche Entdeckungsreise in eine neue Welt?

Wer immer den zweiten Schritt vor dem ersten tut, muss sich nicht wundern, wenn er die Leichtigkeit und die Selbstverständlichkeit niemals erreicht, die wir an guten Pianisten bewundern. Klar, ein Späteinsteiger wird diese Leichtigkeit bei anspruchsvoller Konzertliteratur niemals erreichen.
Aber bei Stücken, die seinem technischen und musikalischen Entwicklungsstand angemessen sind, kann er das - solange er sich nicht selbst im Weg steht und auch mal einen Schritt zurück geht.

 

[JanS]

Ich glaube, dass viele erwachsene Anfänger völlig falsch an die Sache herangehen. Es fehlt einfach die Bereitschaft, sich auf grundlegende Dinge wirklich einzulassen. Das erste Stück muss ja unbedingt die Elise oder irgendein Film- oder Popsong sein, obwohl technisch und musikalisch wirklich alles fehlt, was dazu nötig ist. Alle paar Wochen taucht doch auch hier jemand mit solchem Unfug auf.

Welcher Erwachsene ist denn dazu bereit, sich erstmal eine Weile mit Stücken im Fünfton-Raum zu beschäftigen? Und - wenn er es tut - diese Stücke dann nicht nur als lästigen, leider notwendigen Zwischenschritt zur besagten Elise wahrzunehmen, sondern als klangliche Entdeckungsreise in eine neue Welt?

Wer immer den zweiten Schritt vor dem ersten tut, muss sich nicht wundern, wenn er die Leichtigkeit und die Selbstverständlichkeit niemals erreicht, die wir an guten Pianisten bewundern. Klar, ein Späteinsteiger wird diese Leichtigkeit bei anspruchsvoller Konzertliteratur niemals erreichen.
Aber bei Stücken, die seinem technischen und musikalischen Entwicklungsstand angemessen sind, kann er das - solange er sich nicht selbst im Weg steht und auch mal einen Schritt zurück geht.

Sehr interessanter Beitrag,

auch ich habe mit recht schweren Stücken vor etwa 10 Monaten angefangen. Verschiedenes von Beethoven (Elise, Op27/2..), Haydn (Sonate in F, Hob 23?...) und arbeite gerade an Chopin Nocturne in cis (Op posth.).

Ich würde sagen ich habe musikalisch und technisch gewaltige Fortschritte gemacht und spiele diese Stücke mittlerweile so, dass man sie sich wirklich anhören kann.

Aber: Ich spiele fast alles auswendig.
Versteht mich nicht falsch, ich könnte aus dem Kopf den Notentext notieren, die Dynamiken etc. notieren, dazu die verschiedenen Harmonien benennen und weiß auch einiges über die Komponisten. In der Theorieschule bin ich seit 2 Wochen Übungen zum Dominantseptakkord am machen. Harmonielehre und Theorie machen mir auch sehr viel Spaß.

Was mir aber bisher fast nicht gelingt, ist etwas nach Noten zu spielen. Sprich, ich lege die Noten eines dieser Stücke vor mich und spiele nur das, was ich da vor mir sehe. So ist es auch bei Tonleitern, Arpeggios oder sonstigen Übungen. Nach sehr kurzer Zeit kann ich das alles auswendig und schaue nicht mehr in die Noten. Was witzig ist, ist dass ich fast alles auch Blind spielen kann. Ich bin mir während ich spiele aber nicht bewusst, welche Noten ich da spiele. Ich habe eine Vorstellung davon, was ich hören will im Kopf und erzeuge dann diesen Ton (mal mehr mal weniger).

Vor einer Woche habe ich aus Spaß mal ein extrem einfaches Stück vor mich gelegt und versucht, dies zu spielen. Nehme ich nur eine Hand, geht das gaaaanz langsam so einigermaßen. Es ist so halbwegs im Takt und die meisten Noten treffe ich auch. Aber wenn ich mit beiden Händen nach Noten spielen will..... Nicht den hauch einer Chance.

So kam vor einer Woche der Gedanke auf, dass ich wenn ich mit der Nocturne fertig bin, nicht nur einen sondern viele Schritte zurückgehe. Ich werde das morgen mal mit meiner KL besprechen. Nach dem was ich jetzt nach 10 Monaten weiß, werden noch Jahre vergehen ehe ich die bisher gespielten Stücke so nach Noten spielen kann, wie ich sie jetzt gerade auswendig spiele. Ich bin mir nicht so richtig sicher, wie ich im Unterricht weiter machen soll. Aber dafür ist ja der KL da.

Viele Grüße,

Jan

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

auch ich habe mit recht schweren Stücken vor etwa 10 Monaten angefangen. Verschiedenes von Beethoven (Elise, Op27/2..), Haydn (Sonate in F, Hob 23?...) und arbeite gerade an Chopin Nocturne in cis (Op posth.).

Ganz schön sportlich nach der kurzen Zeit.

Ich würde sagen ich habe musikalisch und technisch gewaltige Fortschritte gemacht und spiele diese Stücke mittlerweile so, dass man sie sich wirklich anhören kann.

Die gesamte Beethovensonate? Beeindruckend!

Was mir aber bisher fast nicht gelingt, ist etwas nach Noten zu spielen. Sprich, ich lege die Noten eines dieser Stücke vor mich und spiele nur das, was ich da vor mir sehe. So ist es auch bei Tonleitern, Arpeggios oder sonstigen Übungen. Nach sehr kurzer Zeit kann ich das alles auswendig und schaue nicht mehr in die Noten.

Ich schöpfe nach rund zwei Jahren täglichen Übens mittlerweile aus einem Vorrat an etwa 70 geübten Stücken. Die kann ich aber natürlich nicht mehr alle auswendig. Also lege ich die Noten als Gedankenstütze aufs Pult und habe ein älteres Stück dann nach ein paar Minuten an der Tastatur wieder in den Fingern. Angenehm dabei: Beim ungezwungenen Vorspielen im privaten Kreis kann man problemlos Zugaben nachlegen, ohne sich zu wiederholen und wie ein One Trick Pony dazustehen.

Ich habe eine Vorstellung davon, was ich hören will im Kopf und erzeuge dann diesen Ton (mal mehr mal weniger).

So merke ich mir meine Stücke auch.

So kam vor einer Woche der Gedanke auf, dass ich wenn ich mit der Nocturne fertig bin, nicht nur einen sondern viele Schritte zurückgehe.

Diesen Schritt habe ich vor anderthalb Jahren gemacht und seitdem kontinuierliche Fortschritte gemacht. Alles ohne Unterricht wohlgemerkt. Ich habe damals übrigens die Cis-Moll weggelegt und nicht mehr fertiggestellt.

 

[jannis]

Man denke einfach nur an eine Tonleiter. Das ist erst mal nix besonders musikalisches Herausforderndes, aber deshalb ists hoffentlich genau das richtige Beispiel.
Es wird doch wohl keiner abstreiten, dass ein Erwachsener sich davon eine konkrete Klangvorstellung machen kann - wenn er die Tonleiter paar mal gespielt hat, dann hat er sie auf jeden Fall im Kopf, ggf. hat er sogar 5 Youtube Videos dazu gesehen. ;)

Und er kann sich diese Tonleiter im Kopf nun auch schnell in deutlich schneller oder langsamer vorstellen, er kann sie sich gleichmäßig von leise nach laut und umgekehrt vorstellen, er kann sie sich in legato oder staccato vorstellen, er kann sie sich in Doppelgriffen oder Oktavgriffen vorstellen, ggf. nachdem er es 2-3 mal langsam gespielt hat auf jeden Fall etc. pp.
Ich kann das zumindest und ich bin sicher kein Talent.

Also kann ich das mit wenig Üben das auch richtig spielen, weil ich habe dazu ja eine konkrete Klangvorstellung dazu im Kopf und es ist eine ganz natürliche Bewegung?
Sicher nicht, das ist total Wirklichkeitsfremd.

Denn wer nun annimmt, das bringt mir irgendwas, um z.B. eine harmonische h-moll Tonleiter mit 2 Händen in Parallelbewegung in all diesen klanglich vorstellbaren Variationen (!) nach wenig Üben zuverlässig zu spielen und mit meinen Klangvorstellungen im Kopf übereinzubringen,
der weiß einfach nix um die Feinmotorik-Herausforderungen eines erwachsenen Anfängers.
Also ich kann mir da im Kopf zumindest sehr viel vorstellen, meine Hände kommen da im Leben nicht mit meiner Klangvorstellung im Kopf hinterher nach.
Triller, Akkorde, Arpeggios etc., überall das gleiche Thema. Mein Kind hat das deutlich schneller in den Fingern als ich.


Wenn man dem aber so weit folgt, wie kann man dann annehmen, ein einfaches Stück was aus lauter Tonleiter-Schnipseln und Akkorden besteht, sei plötzlich völlig natürlich durch eine korrekte Klangvorstellung automatisch zu bewältigen?

Es ging bei der Diskussion Einigen hauptsächlich um diese Pauschalisierung und Übertragung einer im fortgeschrittenen Bereich sicher richtigen Aussage auf einfache Anfängerstücke und auf Anfänger.
Und diese ist einfach falsch.

Hmm, ich frage mich nur zwei Sachen:
1) In der Barock und fruehen Klassik war also Klavierunterricht eigentlich nicht moeglich, weil schon der Anfaenger staendig Tonleitern und Triller, Arpeggios ueben sollte und "mit der Motorik" nicht nachkommt. Damals war der Klavierunterricht aber viel mehr Musikunterricht als heute, die Tonleitern, Arpeggien usw. in exzessiver Form, die Betonung der Motorik sind eine Erfindung der Zeit der industriellen Revolution. Man dachte, der mechanistische Anteil am Klavierspielen ermoegliche erst den musikalischen Ausdruck. Letzterer wurde dann aber oft voellig vernachlaessigt. Dafuer stand
ein musikalisches Spiel, ein "gesanglicher Vortrag" (z.B. bei Bachs zwei- und dreistimmigen Inventionen) unbedingt im Vordergrund.
2) In der Pianotechnik von Herrn Kratzert etwa wird zu ganz einfachen Mikrokosmos-Stuecken, welche motorisch bestimmt einfacher als jede Tonleiter sind, genau beschrieben, was musikalisch geschehen soll und wie das mit der Motorik verknuepft werden soll. Bartok wuszte offenbar genau, wie man von Anfang an, von den wirklich "mit zwei Fingern zu spielenden Stuecken" die Musikalitaet entwickelt, d.h. musikalisches Klavierspiel entwickelt.

1) mag etwas ueberzeichnet sein, aber die Tendenz zur Motorik ist ein Kind des fruehen 19. Jahrhunderts.
Ich vermute, dasz tatsaechlich viele Erwachsene mangels Geduld mit den falschen Stuecken beginnen bzw. viel zu schnell ihre "Technik hochziehen wollen", allerdings ist das eher eine Vermutung, denn ein Wissen.
Jannis