Fortschrittsfragen

[trialogo]

Heute erst wieder praktisch erfahren: vorstellen (wie möchte ich, dass es klingt, welche Bilder/ Assoziationen kommen mir, welches Gefühl.....) hören (wie klingt es, was verändert sich, wenn ich xy verändere - Bewegung, Muskelspannung, Pedal etc , verstehen ( was spiele ich da, wie kann ich es theoretisch beschreiben, Notentext exakt beachten) Das alles führt für mich zu der Technik, die ich brauche.

 

[Klafina]

Bei den 6 Stunden Übezeit, hatte ich vergessen dazu zu sagen, dass die ersten Takte immer am meisten Zeit bei mir benötigen. Wenn ich dann erkannt habe, dass sich viele Stellen wiederholen (ich merke dass allerdings erst durch das Spielen), wird es nach hinten raus mit der Übezeit besser, aber die ersten Takte dauern immer (gefühlt) sehr lange.

HaPe

Könnte es eine sinnvolle Strategie für Dich sein, erstmal den Notentext anzuschauen? Für mich ist das eine Selbstverständlichkeit. Wo wiederholen sich Stellen, wo wird variiert ...? Dazu brauchst Du nicht unbedingt umfassende Theoriekenntnisse.

 

[mick]

Aber keiner kann Musik nach seiner inneren Vorstellung gestalten, wenn er keine variantenreiche Anschlagstechnik hat etwa.

Das stimmt zwar, allerdings lernt man eine variantenreiche Anschlagstechnik in erster Linie, indem man Hören lernt. Die Bewegungen, die es dazu braucht, sind trivial, die muss man nicht groß üben.

Anfänger diskutieren hier über die formell richtige Ausführung ihres Stückes ohne die Mittel dazu zu haben, so ist es doch - hört sich natürlich besser an, "ich gestalte gerade die Dynamik"

Das Problem ist ein anderes. Um die Dynamik zu gestalten, muss man wissen, wie die Sprache der Musik funktioniert. Man muss innerlich begriffen haben, wie eine Phrase angelegt ist, warum ein Komponist diese oder jene Dynamik vorschreibt etc. Solange man nicht in der Lage ist, ein Stück während des Spiels quasi nachzukomponieren, ist jede Technik vollkommen nutzlos. Ich glaube, die "mangelnde" Technik ist sehr oft ein vorgeschobener Grund, warum man noch nicht so toll spielt. In Wahrheit ist es das fehlende Verständnis davon, wie Musik als Sprache wirklich funktioniert.

, Auf der anderen Seite wird dann immer wieder nach 1 bis 3, 5 Jahren Klavierlernen gejammert, dass man im Prinzip immer noch nicht die Leichtigkeit beim Klavierspiel gefunden hätte. Und das Gros wird das auch nach 15 Jahren nicht von sich behaupten können......

Klavierspielen muss von Anfang an als etwas Selbstverständliches empfunden werden. Alles andere führt zu sinnlosem Buchstabieren von Tönen. Wer 3 Jahre damit verschwendet, Klavierspielen in erster Linie als eine zu erwerbende Technik anzusehen, macht ohnehin alles falsch und muss sich nicht darüber wundern, dass er die "Leichtigkeit" niemals findet.

Ich weiß nicht, ob die Texte von Stephan (pppetc) noch online sind - daraus könnte man eine Menge lernen!

 

[Boogieoma]

Hallo Hape,

alle, die nicht als Kind angefangen haben Klavier zu spielen, haben nach ca. 2- 3 Jahren das Gefühl keine Fortschritte zu machen.

Mir hat etwas geholfen, in kleineren Einheiten zu üben, also nicht eine Stunde vor der Arbeit und 1 danach, sondern ½ Std. dann Zähneputzen oder sonstiges, dann wieder ½ Stunde. Auch übe ich nie zwei ähnliche Stücke hintereinander sondern wechsle ab. Erst spiele ich ein ganz leichtes Stück oder eine Übung, dann das Stück , das ich gerade neu lerne, nach ca ¼ Stunde, dann spiele ich einen Boogie, den ich gut kann dann Pause. Danach wieder das neue Stück.

Abends dann ähnlich abwechselnd. Vor dem Schlafengehen spiele ich immer noch mein neues Stück, dann begleitet es mich durch die Nacht. Auch hilft es mir immer mal tagsüber die Melodie zu summen. Ich wünsche Dir weiterhin viel Freude und Durchhaltevermögen!

Viele Grüße

 

[jannis]

@elli : Ich sehe genau wie @mick besonders und gerade bei Anfaengern das Problem eben nicht bei "der Technik" sondern im musikalischen Verstaendnis. Die Stuecke sind allesamt nicht so schwierig, als dasz man eine irgendwie besonders geartete Technik brauchte. Es gibt und braucht keinerlei "Tricks", hier handelt es sich ja nicht um Chopins Oktavenetuede.
Besonders bei Anfaengern ist es aber wichtig, die musikalische Vorstellung zu entwickeln. Das ist anstrengend, sehr sogar und wird haeufig vernachlaessigt (zugunsten einer vermeintlich anstrengenden Technikuebung, die aber oft ueber stupides Wiederholen nicht hinausgeht). Dazu kommt, dasz man Stuecke aus Noten lernt. Dies beinhaltet den Schritt, die gelesene Note auf die Tastatur zu uebertragen, so meint es der Laie und sitzt da und uebertraegt jede Note einzeln auf die Tastatur. In Wirklichkeit soll aber Musik in Noten kodiert aufgeschrieben sein. Diese musz ich ja erst einmal kapieren, sonst habe ich keine Chance auf eine adaequate Wiedergabe. Eigentlich waeren Improvisationsaufgaben ungeheuer wichtig, um von der sklavenhaften Note-Taste Beziehung wegzukommen. Noten sind ja nur eine Kruecke, genauso wie Sprache nicht an Schrift gebunden ist. Es gibt genuegend Sprachen, welche lang nicht geschrieben wurden, trotzdem sind es Sprachen. Und, damit niemand meint, es handele sich dabei um Sprachen mit ungeordneter Grammatik, nein das stimmt ganz und gar nicht. Vielmehr hat die "Regelhaftigkeit" nichts mit der Verschriftlichung zu tun.

Deswegen: Lernt bitte Musik, nicht "Malen nach Zahlen". Waere es nicht voellig verrueckt, wenn einer durch "Malen nach Zahlen" ein bedeutender Portraetkuenstler werden wollte oder dadurch, dasz er staendig Pinselstriche in verschiedener Technik uebte? Aber in der Musik akzeptieren wir das?

Etwas verwundert,
Jannis

 

[Andre73]

Ich bin hier ganz bei elli.
Evtl. können das Leute, die als Kind angefangen haben gar nicht nachvollziehen.
Was man kann, ist leicht (und kommt einem natürlich vor), was man nicht kann, ist schwer.

Ein Surfer oder Skateboarder schüttelt auch verständnislos über den Ü40 Anfänger den Kopf, von denen das viele kaum mehr lernen können, dabei ist es doch ganz einfach und natürlich!

Wir reden hier gerade doch nicht über Profis und Ausnahmetalente und somit reden wir auch über keine komplexen Stücke, die tiefes musiktheoretisches Verständnis voraussetzen, es geht also nicht um komplexe Bach-Fugen oder Chopin-Sonaten, die man irgendwie tief verstanden haben muss.

Erwachsene Anfänger tun sich doch gar nicht schwer damit, von den einfachen Anfängerstücken eine sehr konkrete und durchaus nicht unmusikalische Vorstellung im Kopf zu haben - man müht sich hingegen redlich ab, die klangliche Vorstellung mit hoher Zuverlässigkeit technisch umgesetzt zu bekommen.
Die technischen Möglichkeiten hinken den musikalischen Vorstellungen weit hinterher, und das für viele Jahre. Das heißt ja nicht, dass ein Anfänger ein tolles musikalisches Verständnis hat - nein, hier kann keiner mit einem mick je mithalten - aber das technische Vermögen ist eben noch viel schlechter und ganz und gar nicht natürlich einfach so da.

Nehmen wir mal so als Beispiel ein Halling Op 47 von Grieg. Die Noten habe ich nach einem Tag auswendig drauf, die Strukturen sind einfach, klar und wiederholen sich oft. Was muss ich da ein großer Theoretiker sein? Nach 2-3 Versionen auf Youtube angehört und paar mal selbst gespielt weiß man genau, was man will. Aber das Stück technisch klanglich so umgesetzt bekommen wie ich es im Kopf habe, das kostet mich als Anfänger viel technische Fleißarbeit.

 

[mick]

Nehmen wir mal so als Beispiel ein Halling Op 47 von Grieg. Die Noten habe ich nach einem Tag auswendig drauf, die Strukturen sind einfach, klar und wiederholen sich oft. Was muss ich da ein großer Theoretiker sein? Nach 2-3 Versionen auf Youtube angehört und paar mal selbst gespielt weiß man genau, was man will. Aber das Stück technisch klanglich so umgesetzt bekommen wie ich es im Kopf habe, das kostet mich als Anfänger viel technische Fleißarbeit.

Man muss für dieses Stück wahrlich kein Theoretiker sein. Aber bist du ganz sicher, dass du die Musik wirklich in allen Einzelheiten verstanden hast und nicht nur die Noten? Kennst du den formalen Aufbau, weißt du, welche Instrumente Grieg hier spielen lässt (ein Klavier ist es ganz sicher nicht), weißt du, was die Sekundreibungen in Takt 7 bedeuten und was Grieg mit den abstürzenden Quintfiguren in T. 13 und 17 andeutet? Was es mit der Dynamik auf sich hat - warum ist die genau so und nicht anders?

Das alles ist wichtig, weil sich nur damit erschließt, welche Spielbewegungen hier sinnvoll sind. Außerdem ergibt sich daraus ein klares szenisches Bild, das man sich vor Augen führen kann und das dabei hilft, die Musik lebendig werden zu lassen: man erzählt eine Geschichte und spielt nicht irgendwelche Noten.

Aber wenn du das alles schon weißt, wie du ja sagst - wo genau liegt dann das Problem der Umsetzung? Die linke Hand hat genau eine sich ständig wiederholdende Quinte mit Vorschlag (der übrigens auch eine bestimmte Bedeutung hat) zu spielen. Da gibt es schon mal gar nichts zu üben.

Und die verschiedenen Figuren der rechten Hand ergeben sich aus der musikalischen Szenerie, wenn man sie verstanden hat, mehr oder weniger von selbst. Man muss das Ganze nur noch zusammensetzen.

 

[Barratt]

Aber wenn du das alles schon weißt, wie du ja sagst - wo genau liegt dann das Problem der Umsetzung?

Du hast wahrscheinlich mit allem Recht, was Du schreibst.

Nur in einem nicht, und das kannst Du nicht wissen und nicht nachvollziehen: Für Leute, die tätsächlich erst jenseits der 35 Lenze mit der Tastenkunst beginnen, sind Dinge schwer, die für Leute "selbstverständlich" sind, die es als Kind gelernt haben. Das IST nunmal so. Sicher gibt es auch die eine oder andere Ausnahme, wie immer. Aber in der Regel tut sich der ältere Von-Null-Anfänger schwer mit der Umsetzung dessen, was ihnen theoretisch so sonnenklar sein kann wie es will.

Das gilt nicht nur fürs Klavierspiel, sondern für alles, was geschmeidige Feinmotorik erforderlich macht, und das hat hirnphysiologische Ursachen.

Viele Späteinsteiger machen sich sehr differenzierte Gedanken. Denen ist in der Theorie ("im Kopf") oft alles klar und nachvollziehbar. Trotzdem kann niemand, der es als Kind gelernt hat, die Schwierigkeiten nachvollziehen, mit denen selbst ein fleißiger und durchaus musikalischer Ü-35er zu kämpfen hat (und umso mehr, je deutlicher die 35 überschritten wurde).

Jedenfalls nicht, solange er nicht selbst in einem Alter von jenseits der (statistischen) 35-Plus erstmals etwas vergleichbar Feinkoordinatives zu lernen versucht hat. Und diese Schwierigkeiten liegen nicht in den Gichtkrallen.

 

[Andre73]

Man muss für dieses Stück wahrlich kein Theoretiker sein. Aber bist du ganz sicher, dass du die Musik wirklich in allen Einzelheiten verstanden hast und nicht nur die Noten? Kennst du den formalen Aufbau, weißt du, welche Instrumente Grieg hier spielen lässt (ein Klavier ist es ganz sicher nicht), weißt du, was die Sekundreibungen in Takt 7 bedeuten und was Grieg mit den abstürzenden Quintfiguren in T. 13 und 17 andeutet? Was es mit der Dynamik auf sich hat - warum ist die genau so und nicht anders?

Das alles ist wichtig, weil sich nur damit erschließt, welche Spielbewegungen hier sinnvoll sind. Außerdem ergibt sich daraus ein klares szenisches Bild, das man sich vor Augen führen kann und das dabei hilft, die Musik lebendig werden zu lassen: man erzählt eine Geschichte und spielt nicht irgendwelche Noten.

Aber wenn du das alles schon weißt, wie du ja sagst - wo genau liegt dann das Problem der Umsetzung? Die linke Hand hat genau eine sich ständig wiederholdende Quinte mit Vorschlag (der übrigens auch eine bestimmte Bedeutung hat) zu spielen. Da gibt es schon mal gar nichts zu üben.

Und die verschiedenen Figuren der rechten Hand ergeben sich aus der musikalischen Szenerie, wenn man sie verstanden hat, mehr oder weniger von selbst. Man muss das Ganze nur noch zusammensetzen.

Natürlich lerne ich solche Stücke nicht Note für Note, wie gesagt kann ich das nach einem Tag (also 1-2 Stunden) auswendig - und da ich leider alles andere als ein fotografisches Gedächtnis für Noten habe, lerne ich das offensichtlich schon anhand von bekannten und leicht sichtbaren Mustern.

Wenn ich das Stück höre und als Überschrift Norwegischer Volkstanz lese, dann denke ich an einen agilen Tanz mit viel Beinarbeit und an Fideln - jedoch sicherlich viel abstrakter und unkonkreter als Du, der jetzt sicher die Hände über dem Kopf zusammenschlägst und darauf hinweist, dass es ein Männertanz sei, in dem Stärke gezeigt wird, wo man viel aufstampft, dass man sogar mit dem Fuß einen Hut von einer Stange schlägt, dass es eine ganz spezielle Fidel mit Quintgestimmten Aliquot-Saiten ist etc. pp.

Und damit läufst Du total am Thema vorbei. Ich könnte auch irgendein einfaches Menuett als Beispiel hernehmen, Aussage ist einfach: Die Klangvorstellung im Kopf ist bei Erwachsenen eben doch oft viel weiter als das technische Vermögen, im Kontext dieses Niveaus. Das ist einfach der Punkt.

Mit irgendwelchen subtilen musiktheoretischen Sachen brauchst Du mir da gar nicht zu kommen, denn ich kämpfe eben z.B. doch mit den elementaren simplen Vorschlägen etc., deren musiktheoretische Herleitung mir kein Stück hilft. Denn: Klar kann ich wenn ich nur die linke Hand spiele das genauso hinbekommen, wie ich es auch aus Videos kenne, deren Ausführung mir gefallen hat (ohne begründen zu können/wollen, warum es mir dort gefallen hat). Wenn ich jedoch beide Hände zusammen spiele, verschmieren die Vorschläge der linken Hand schnell, das muss ich eben tagelang motorisch zusammen üben.

Ich muss da also etwas langwierig technisch üben, was musikalisch total klar und einsichtig ist, wo ich eine klare Klangvorstellung zu habe, wass ich solo hinbekomme - aber eben nicht automatisch und natürlich. Die Vorschläge der Melodieline genauso, oder diese eingestreuten Sekunden in den Läufen - diese Läufe dann trotzdem gleichmäßig hinzubekommen fällt mir einfach schwer, obwohl es klanglich doch keine Wissenschaft ist. Klar kann man eine draus machen, viele sehen das ggf. auch als Overthinking.

Leider versteifst Du Dich total auf ein Beispiel, folge doch mal einem Vorschlag und suche Dir etwas, wo Du total Domain-fremd bist und versuche Dich da mal reinzuversetzen. Keine Ahnung, Surfen oder Flugzeug fliegen, Chinesisch lernen, Malen oder sonst etwas. Da überfällst Du doch auch keinen Anfänger mit subtilen Hintergründen und Herleitungen, man würde Dich nur verwundert anschauen.

Letztlich bist Du in einem Umfeld mit Musikern groß geworden, bist selbst sicherlich ein großes Naturtalent, hast nur mit superprofessionellen Musikern zu tun etc. Ich vermute mal, solltest Du jemals in die Verlegenheit kommen, einen nicht naturbegabten Erwachsenen Anfänger zu unterrichten (ich vermute nicht, Du wirst auch dann nur hochbegabte, ausgebilkdete Musiker vor Dir haben), dann wirst Du ggf. grandios scheitern weil Dir total das Einfühlungsvermögen für die Problematik fehlt.

 

[Wiedereinsteiger123]

Das stimmt zwar, allerdings lernt man eine variantenreiche Anschlagstechnik in erster Linie, indem man Hören lernt. Die Bewegungen, die es dazu braucht, sind trivial, die muss man nicht groß üben.

Das finde ich einen interessanten Gedanken und Gieseking hat das ja ähnlich geschrieben. Bei technisch einfacheren Stücken leuchtet mir das auch durchaus ein, aber ich habe Probleme, das für anspruchsvollere nachzuvollziehen. Wie ist es zB mit dem dritten Satz von Beethoven op. 27/2 oder Schuberts Impromptu op. 90/2? Nach dem, was ich bisher gelesen habe, handelt es sich bei beiden um vergleichsweise (!) musikalisch einfache Werke, aber ermöglicht ein musikalisches Durchdringen auch rapide, respektive perlende Läufe bei den beiden Werken (oder einem Auszug davon), weil ich weiß, wie sie klingen müssen?

(Ich bin übrigens sowohl musikalisch als auch technisch davon noch weit entfernt, also es handelt sich wirklich um eine Frage, nicht um eine indirekte Gegenposition)

 

[EMoll]

@ha_pe Mir ging es ähnlich wie dir, hatte auch das Gefühl, nicht voran zu kommen. Der persönliche Augenöffner war für mich die Teilnahme an einem Musikschulvorspiel. Ich habe gemerkt, dass andere sich auch verspielen, das aber überhaupt kein Drama ist. Selbst die Leute, die seit 10 Jahren oder mehr dabei sind, üben monatelang an ihren Stücken und den überragenden theoretischen Hintergrund haben auch nur wenige von den Schülern.

 

[mick]

Natürlich lerne ich solche Stücke nicht Note für Note, wie gesagt kann ich das nach einem Tag (also 1-2 Stunden) auswendig - und da ich leider alles andere als ein fotografisches Gedächtnis für Noten habe, lerne ich das offensichtlich schon anhand von bekannten und leicht sichtbaren Mustern.

Es geht doch gar nicht ums Auswendiglernen, sondern darum, ob man die Bedeutung jeder Note, jeder Dynamik, jeder Artikulation etc. wirklich nachvollzieht. Dazu braucht man keine Klaviertechnik, sondern etwas Hintergrundwissen (das Erwachsene im Gegensatz zu Kindern leicht selbst recherchieren können) - und viel Fantasie.

Mit irgendwelchen subtilen musiktheoretischen Sachen brauchst Du mir da gar nicht zu kommen, denn ich kämpfe eben z.B. doch mit den elementaren simplen Vorschlägen etc., deren musiktheoretische Herleitung mir kein Stück hilft. Denn: Klar kann ich wenn ich nur die linke Hand spiele das genauso hinbekommen, wie ich es auch aus Videos kenne, deren Ausführung mir gefallen hat (ohne begründen zu können/wollen, warum es mir dort gefallen hat). Wenn ich jedoch beide Hände zusammen spiele, verschmieren die Vorschläge der linken Hand schnell, das muss ich eben tagelang motorisch zusammen üben.

Genau das ist so ein Punkt: Die Vorschläge können eigentlich nur dann Schwierigkeiten bereiten, wenn man versucht, das gis vor der Quinte d-a anzuschlagen. Aber hast du dir mal Gedanken darüber gemacht, ob das sinnvoll ist? Klingt das natürlich, kann bzw. würde ein Streichbass (oder auch ein Dudelsack) das so überhaupt spielen?

Ich muss da also etwas langwierig technisch üben, was musikalisch total klar und einsichtig ist, wo ich eine klare Klangvorstellung zu habe, wass ich solo hinbekomme - aber eben nicht automatisch und natürlich.

Und ich behaupte jetzt mal ganz frech, dass deine Klangvorstellung eben nicht stimmt und deine Ausführung genau aus diesem Grund so holprig wird.

Die Vorschläge der Melodieline genauso, oder diese eingestreuten Sekunden in den Läufen - diese Läufe dann trotzdem gleichmäßig hinzubekommen fällt mir einfach schwer, obwohl es klanglich doch keine Wissenschaft ist. Klar kann man eine draus machen, viele sehen das ggf. auch als Overthinking.

Deshalb hatte ich danach gefragt, ob du weißt, was diese Sekunden zu bedeuten haben. Deine Klangvorstellung ist auch hier das eigentliche Problem - es sind nämlich überhaupt keine Läufe, die man mit einer mehr oder weniger isolierten Fingeraktivität spielt. Die 16tel-Gruppe mit den Sekunden kann man sich als Abstrich-Aufstrich-Gruppe einer Hardangerfidel vorstellen, wobei jeweils zwei Saiten gleichzeitig gestrichen werden. Das führt klanglich zu einem völlig anderen Ergebnis als ein Lauf. Erforderlich sind hier in erster Linie kleine Handgelenkschwünge, ähnlich denen, die der Fiedler bei der Hin- und Herbewegung des Bogens auch macht. Die Finger spielen nur eine untergeordnete Rolle. Wenn du die Stelle als Lauf übst, wirst du klanglich und musikalisch daran scheitern.

Was die Vorschläge angeht, kann ich nur vermuten: Versuchst du, die mit 4-5 zu spielen? Wenn ja, warum?

Letztlich bist Du in einem Umfeld mit Musikern groß geworden, bist selbst sicherlich ein großes Naturtalent, hast nur mit superprofessionellen Musikern zu tun etc. Ich vermute mal, solltest Du jemals in die Verlegenheit kommen, einen nicht naturbegabten Erwachsenen Anfänger zu unterrichten (ich vermute nicht, Du wirst auch dann nur hochbegabte, ausgebilkdete Musiker vor Dir haben), dann wirst Du ggf. grandios scheitern weil Dir total das Einfühlungsvermögen für die Problematik fehlt.

Das weiß ich nicht. Mir fehlt sicher die Didaktik, um zu unterrichten, und es ist auch gar nicht mein Ziel. Aber ich würde auf jeden Fall auch mit Erwachsenen Musik machen und nicht Notentext auf Tasten reproduzieren. Anscheinend ist genau das sehr verbreitet - da bin ich heilfroh, dass ich solche Lehrer nie hatte!

 

[mick]

Das finde ich einen interessanten Gedanken und Gieseking hat das ja ähnlich geschrieben. Bei technisch einfacheren Stücken leuchtet mir das auch durchaus ein, aber ich habe Probleme, das für anspruchsvollere nachzuvollziehen. Wie ist es zB mit dem dritten Satz von Beethoven op. 27/2 oder Schuberts Impromptu op. 90/2? Nach dem, was ich bisher gelesen habe, handelt es sich bei beiden um vergleichsweise (!) musikalisch einfache Werke, aber ermöglicht ein musikalisches Durchdringen auch rapide, respektive perlende Läufe bei den beiden Werken (oder einem Auszug davon), weil ich weiß, wie sie klingen müssen?

(Ich bin übrigens sowohl musikalisch als auch technisch davon noch weit entfernt, also es handelt sich wirklich um eine Frage, nicht um eine indirekte Gegenposition)

Die Werke sind keine Anfängerliteratur, allerdings auch noch lange keine hochvirtuose Literatur. Man braucht sicher einige Spielerfahrung, um diese Sachen vernünftig zu spielen - und ohne diese Spielerfahrung wird man auch die nötige Klang- und Bewegungsvorstellung nicht haben. Aber ein spezielles Techniktraining ist nicht notwendig, um diese Stücke zu lernen. Wer allerdings schon fleißig und vor allem auf sinnvolle Art Tonleitern, Arpeggien und Albertibässe isoliert geübt hat, seine Musikalität und das Gehör über einen längeren Zeitraum geschult hat und auch um Kontrapunkt und Harmonielehre keinen Bogen gemacht hat, kann solche Stücke dafür mehr oder weniger vom Blatt spielen.

 

[ha_pe]

Hallo zusammen,

danke für eure zahlreichen Antworten.
Auch danke für eure Kritik an meinem Unterricht.

@elli
Du schreibst:

...
Dein Unterricht ist schlecht, denn es gibt keine Strategie sondern nur Bedienung von Wünschen mit vereinfachten Stücken, die dann auch noch mit hohem Zeitaufwand und eben minderen Ergebnis geschafft werden.

Dieser Unterricht soll ganz offensichtlich dem Kunden gefällig sein, und jetzt und sofort die Bonbons servieren - ohne Rücksicht auf irgendwelche technischen langsam zu erwerbenden Fertigkeiten....

Das impliziert für mich, dass ich meinem Lehrer gegenüber solche Wünsche entgegen gebracht habe.
Sowas wie: Ich möchte schnell Klavier spielen lernen, ich möchte schnelle Fortschritte machen, ich möchte dieses oder jenes Stück spielen usw.

Dem ist aber ganz und gar nicht so!
Ich habe meinem KL gegenüber klar ausgedrückt, dass ich Klavier lernen möchte, mit allem was dazu gehört. Mit Technik, Theorie usw.
Weil ich eben auch in meinen zwei Jahren Selbststudium bemerkt habe, dass es nicht ausreicht den Ton auf die Taste zu bringen.
Wenn er mir sagen würde: Du musst drei Jahre lange alle Tonleitern in alle Richtungen, zwei Stunden täglich üben, Stücke beginnen wir erst im 4. Jahr, dann würde ich das tun!
Wie ich bereits schrieb, kamen alle Stücke (ausgenommen River flows.. und nothing else matters..) von meinem KL.
Diese beiden Stücke zählen für mich auch nicht als Maßstab, das Beispiel des Zeitaufwandes für das Erlernen der Noten kann ich auf fast alle Stücke anwenden.
Die Elise habe ich wirklich so oft gespielt bis es keinen Spaß mehr gemacht hat und seitdem habe ich dieses Stück auch nicht mehr angerührt obwohl ich die vorgegebene Geschwindigkeit in den 32tel Bereichen noch lange nicht erreicht hatte.

Nach jedem Stück versuche ich meinem Lehrer mitzuteilen dass ich weiter kommen möchte, ich löchere ihn wegen Dur und Moll, weil ich es eben (das mag für euch lächerlich sein) nicht verstehe, ich möchte Theorie lernen, Technik und und und.
Mir ist egal wie lange das dauert, wenn ich weiß, dass es die richtige Strategie ist.
Das weiß ich aber eben nicht und deshalb auch die Erstellung dieses Themas.

Ich scheine ja auch mit meiner Vermutung nicht ganz falsch zu liegen. Ich weiß nur nicht wie ich das meinem KL mitteilen soll!
Am Mittwoch habe ich nochmal den ersten Unterricht nach den Osterferien und möchte ihn gezielt darauf ansprechen, weiß aber noch nicht so genau wie ich es ihm sagen soll.

@jannis
Dieser Absatz von dir, gibt mir wirklich zu denken, weil es genau dass ist was ich tue: Malen nach Zahlen!

...
Dazu kommt, dasz man Stuecke aus Noten lernt. Dies beinhaltet den Schritt, die gelesene Note auf die Tastatur zu uebertragen, so meint es der Laie und sitzt da und uebertraegt jede Note einzeln auf die Tastatur. In Wirklichkeit soll aber Musik in Noten kodiert aufgeschrieben sein. Diese musz ich ja erst einmal kapieren, sonst habe ich keine Chance auf eine adaequate Wiedergabe. Eigentlich waeren Improvisationsaufgaben ungeheuer wichtig, um von der sklavenhaften Note-Taste Beziehung wegzukommen. Noten sind ja nur eine Kruecke, genauso wie Sprache nicht an Schrift gebunden ist. Es gibt genuegend Sprachen, welche lang nicht geschrieben wurden, trotzdem sind es Sprachen. Und, damit niemand meint, es handele sich dabei um Sprachen mit ungeordneter Grammatik, nein das stimmt ganz und gar nicht. Vielmehr hat die "Regelhaftigkeit" nichts mit der Verschriftlichung zu tun.

Du schreibst weiter:

Deswegen: Lernt bitte Musik, nicht "Malen nach Zahlen". Waere es nicht voellig verrueckt, wenn einer durch "Malen nach Zahlen" ein bedeutender Portraetkuenstler werden wollte oder dadurch, dasz er staendig Pinselstriche in verschiedener Technik uebte? Aber in der Musik akzeptieren wir das?

Wie lerne ich denn Musik anders als durch "Malen nach Zahlen"?

Wie sieht denn ein "besserer" Unterricht aus, wie kann ich das "Malen nach Zahlen" ändern?
Wie würdet ihr vorgehen?
Was kann ich meinem KL am Mittwochabend sagen, damit sich mein Musikverständnis ändert, verbessert was auch immer?
Damit er versteht, dass ich Klavierspielen lernen will und dass ich sehr gerne bereit bin soviel Zeit wie nötig dafür zu investieren?
Mit diesen Worten habe ich es ihm schon mitgeteilt...
Was kann ich noch sagen?

Gruß
HaPe

 

[jannis]

Ich kann ja dem, was @mick sagt nur voll zustimmen. Leider hatte auch ich z.T. Unterricht als "Malen nach Zahlen".
Es stimmt aber natuerlich auch, dasz Spaetanfaengern sicher zusaetzlich zu der ungenauen musikalischen Vorstellung das Gefuehl fehlt, wie man das sofort realisieren kann. Aber ganz wichtig: Sie muessen zum Experimentieren angeregt werden. Wie klingt es, wenn man den Finger schnell abzieht, wie klingen Vorschlaege vor der Zeit, auf die Zeit. Kann man das mit zwei Haenden spielen? Was fuer einen Klangunterschied bringt das Pedal?
Jetzt zum Unterricht: Ich bin ja auch kein Paedagoge, aber Improvisationsaufgaben halte ich fuer wichtig und geeignet, Musik ohne "technischen" Ballast und Notenprobleme zu machen. Auszerdem soll man schon als Anfaenger die ganze Tastatur benutzen! Natuerlich nicht ausschlieszlich, sondern als Ergaenzung. Es lohnt sich auch, Meisterkurse z.B. anzuhoeren, auch wenn man die Stuecke nicht spielen kann, damit man sieht, worauf es ankommt. Ja, Dur/Moll vulgo Grundlage der allgemeinen Musiklehre und Harmonielehre sind wichtig. Singen schadet auch nicht (Chopin wollte immer, dasz seine Schueler auch Gesangsunterricht nehmen). Vielleicht spielt Dein Lehrer auch vierhaendig mit Dir, das bringt oft auch etwas.
Ich koennte mir auch vorstellen, dasz mit Bildern zu arbeiten, viel bringt: Damit meine ich z.B. sich in Situationen wie den Hardangerfiedler zu versetzen. Evtl. auch bewegungsmaeszig. Oder man spielt mit Fingern "wie Schneeflocken", oder sonst etwas. Je nach Situation. Ich glaube, dasz das Erwachsene oft albern finden, aber es ist wichtig, auch einmal total uebertriebene oder absurde Bewegungen zu machen, um zu erfahren, wie es nicht geht.
Wie schon mehrfach erwaehnt, viel Phantasie, aber auch Geduld ist gefragt.

Und ploetzlich wird dann ein ganzes Programm daraus, wie @mick z.B. lernt: Moeglichst viel aufsaugen, anhoeren, ueben, probieren, eben nicht isoliert "nur Klavierspielen" lernen.

Viele Gruesze und viel Erfolg,
Jannis

 

[EMoll]

Meine Meinung: Entspanne dich! Natürlich sollte guter Musikunterricht auch Theorie und Musikalität ausbilden - im Rahmen des Möglichen.

Mit einer Unterrichtseinheit pro Woche ist die Zeit sehr begrenzt. Darin kann man einfach nicht Instrumentalunterricht, Harmonielehre, Formenlehre, Gehörbildung, musikalische Analyse usw. sinnvoll vereinen.

"Malen nach Zahlen" ist, wenn man es so nennen möchte, das, was so ziemlich jeder (klassische) Musikschüler für viele Jahre praktiziert, wenn er nicht in irgendeiner Begabtenförderung ist. Natürlich sollte man nach ein paar Jahren Unterricht schonmal wissen, was Dur und was Moll ist (notfalls hilft hier auch Wikipedia), aber du solltest nach gut drei Jahren nicht zu viel erwarten.

Nur mal zum Vergleich: Du bist maximal auf dem Niveau eines 9jährigen, der mit 6 Jahren angefangen hat. Wieviel Theoriewissen würdest du von einem Viertklässler erwarten, der dir stolz erzählt, er könnte Klavier spielen?

 

[Ludwig]

viel Fantasie.

Hier bin ich auf jeden Fall auf micks Seite, denn: Vor allem die Fantasie fehlt uns Späteinsteigern!

Ich persönlich betrachte mich als Bindeglied zwischen den Erwachsenen und Kindern, die Klavier spielen, habe ich doch mit 18 Jahren angefangen, also bei weiten kein Kind mehr, aber auch längst nicht reif im Kopf. Auch habe ich ziemlich bald Unterricht genommen sowie in einer Band gespielt und war schon immer selbst neugierig auf Tonleitern, Akkorden, Skalen, etc, vor allem auch deswegen, weil ich gerne auch selbst (laienhafte) Musik schreibe.

Diese Punkte haben dazu geführt, dass ich immer sehr gut am Klavier vorankomme. Technisch hatte ich nie Probleme, die nicht mit Üben aus der Welt zu schaffen wären, oder um es mit den Worten meines Lehrers zu zitieren: Du machst eigentlich alles richtig.

Eigentlich.

Denn mein wirkliches Problem liegt nicht im Verständnis oder in der Technik, sondern in der Entspannung und Fantasie. Wie ein Lüftchen, das durch das Fenster weht - so beschrieb mein Lehrer den Anfang von Chopins op. 17/4, das sind Assoziationen, die mir als Praktiker völlig fremd sind. Wie man das entwickelt - Ruhe, Fantasie, das Betreten einer Klangwelt, die man genießt - das sind Sachen, die anscheinend völlig an mir vorbei gehen (siehe mein Thread: sich lernen, beim Üben zuzuhören).

Daher würde ich mich immer als Anfänger bezeichnen, selbst in vielen Jahren, wenn sich das nicht ändert.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

@Ludwig Das unterscheidet doch den professionellen Musiker, der sein Material vollständig durchschaut und versteht, sowie technisch fehlerfrei beherrscht, vom sich mühenden Amateur, der sich solchen Idealen versucht zu nähern.

Dafür kann der erwachsene Späteinsteiger auf viel nützliche Lebenserfahrung zurückgreifen, die ihm vor allem beim richtigen Umgang mit anderen Klavierspielern und deren Fortschritten hilft.

 

[ha_pe]

Ich habe heute nochmal gehörig nachgedacht und versucht mein größtes Problem, (was meint ihr damit wenn ihr sagt "du musst das Stück verstehen") mit meinem Beruf zu vergleichen.
Zusätzlich hatte ich heute noch ein kleines Schlüsselerlebnis. Dieses Erlebnis und meine Gedankengänge aus den Antworten von @jannis haben mich zu einem Ergebnis gebracht, dass ich gerne mit euch teilen möchte.
Ich bin seit mehr als 25 Jahre professionell in der Softwareentwicklung tätig. Ich habe schon als Kind versucht Maschinen zu programmieren, habe Ausbildung, Studium und Weiterbildungen durchlaufen. Man kann also sagen ich bin dort Profi, der heute immer noch jeden Tag! dazu lernt.

Heute musste ich meinem Vater (83 Jahre alt) erklären, warum ich das Autoradio in seinem Wagen besser und schneller bedienen kann als bspw. mein Bruder.
Ich habe ihm dann erklärt, dass ich das Programm, welches der Anwender zur Bedienung des Autoradios nutzt, mit anderen Augen sehe als ein "normaler" Anwender der von Software-Entwicklung, Usability und Computern nichts versteht.
Das war das Schlüsselerlebnis!

Ich sehe jedes Anwenderprogramm mit ganz anderen Augen als der "normale" Anwender.
Aus diesem Grunde komme ich auch mit den meisten Programm viel besser und schneller zurecht als Menschen, die dieses Hintergrundwissen nicht haben. Zusätzlich weiß ich auch noch wie so eine Maschine funktioniert, was mir in manchen Situationen durchaus hilft, Probleme besser zu verstehen und entsprechende Lösungen zu finden.

Ich denke dass man das mit der Musik und dem Musikverständnis vergleichen kann.
(Ich hoffe ihr verstoßt mich nach dieser Aussage nicht aus diesem Forum).

So wie ihr mit eurem Verständnis für das Instrument, die Musiktheorie und allem was dazu gehört, das Musikstück versteht, so "verstehe" ich Computerprogramme. Verstehen im Sinne von: Wie ist die Usability, wie ist das Programm aufgebaut. Wie finde ich von A nach B, wie komme ich wieder raus, wie kann ich das Programm beenden, wie komme ich schneller zu meinem Ziel und so weiter.

Was bringt mir das jetzt?
Ich habe mir dann überlegt wie lange ich wohl benötigen würde um jemandem anderem dieses Verständnis beizubringen. Jemandem der großes Interesse daran hat, bereit ist soviel wie möglich zu investieren, keine besondere Begabung in diesem Bereich besitzt und so weiter.
Jetzt wird es schwierig.
Weil ich glaube dass das bei einer Stunde Ausbildung in der Woche nur sehr schwer, bis überhaupt nicht zu realisieren ist.
Wenn ich zurück denke ab wann ich in der Lage war "hinter" die Programm zu schauen, dann habe ich dafür wohl so ca. 10 - 15 Jahre benötigt (Hobby, Ausbildung, Studium, Weiterbildung, berufliche Erfahrungen).
Wenn ich jetzt nur mal von 10 Jahren ausgehe bei ca. 220 Arbeitstagen x 8 Stunden pro Jahr, dann waren das ca. 17600 Stunden!
Und wenn ich mir vorstelle mein Schüler würde sich als Anfänger direkt an komplexen Algorithmen versuchen, dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass das nichts wird.

Fazit für mich:
Mein Klavierlehrer kann mir vielleicht noch gar nicht mehr beibringen, weil ich dieses Verständnis erst einmal aufbringen muss um zu begreifen was da noch alles auf mich zu kommt.
Darüber werde ich am Mittwoch mit meinem KL reden.

Eine letzte Frage habe ich noch, die ich mir zur Hälfte schon selbst beantwortet habe:
Ich habe mich schon oft gefragt ob das Lernen eines anderen Instrumentes (Gitarre) z.B. genauso anspruchsvoll und aufwändig ist wie das Klavierspielen lernen.

Die eine Hälfte also die Musiktheorie und das verstehen von Musikstücken ändert sich ja nicht, also ist diese Seite genauso anspruchsvoll.
Aber wie ist das mit den beiden Händen? Beim Klavierspielen muss ich mit beiden Händen, u. U. verschieden Geschwindigkeiten, über Kreuz usw. spielen.
Beim Gitarre-spielen muss ich ja nur eine Hand trainieren?
Jetzt die Frage an diejenigen die auch noch Gitarre spielen? Ist das Lernen dieses Instrumentes genauso anspruchsvoll wie das Klavierspielen?

Gruß
HaPe

 

[Ludwig]

@ha_pe (bezieht sich dein namen auf HP ?)

Ein Kollege! Auch ich bin (frischer) Softwareentwickler, programmiere und tüftle aber schon seit ich denken kann. Ich finde es wichtig, dass man etwas hat, was man auch gut kann, sonst fühlt man sich neben den ganzen Profis hier ganz klein

Was ich noch in deiner Ausführung einbringen will, ist vor allem die Selbstverständlichkeit des Selbstständigen Suchens und Recherchierens nach Problemen.
Ich habe es tausend Mal erlebt: "Wie soll ich suchen, wo soll ich suchen, ich finde da nix..." - die Fähigkeit, in Google drei richtige Schlagwörter einzugeben, aus der Überschrift schon den Inhalt zu erschließen und beim Anblick des gegebenen Quelltexts/der Antwort schon auf eine Lösung kommen - das sind Dinge, die ich bei den wenigsten Leuten feststellen konnte und die auch die wenigsten hier beherrschen werden