Fortschrittsfragen

[ha_pe]

Hallo Forumgemeinde,

ich übe nun seit ca. 3,25 Jahren das Klavierspielen. Erst zwei Jahre auf einem Keyboard im Selbststudium, dann mit KL auf einem E-Piano und seit kurzem auf meinem Grotrian Steinweg.
Als ich angefangen habe Klavier zu üben, habe ich tatsächlich gedacht, dass man, wenn man fleißig übt, nach einigen Jahren Klavier spielen und dann einfache und mittelschwere Stücke vom Blatt spielen kann!
Mittlerweile weiß ich dass diese Vorstellung totaler Blödsinn war und dass man eigentlich nie auslernt.

Ich weiß gar nicht genau wie ich meine 1000 Fragen gerade formulieren soll!
Ich versuche es einfach mal:

Ich übe jeden Tag mind. 1 - 2 Stunden. 1 Stunde vor der Arbeit und 1 Stunde nach der Arbeit. Das Üben und die Herausforderungen machen mir täglich großen Spaß aber irgendwie zweifele ich an meinen Fortschritten und wollte diese mal mit euch diskutieren.

Seit ich Unterricht nehme, habe ich folgende Stücke geübt:
1 My Heart will go on
2 Una Mattina
3 Polowetzer Tänzen
4 Ballade pour Adeline
5 Peer Gynt Morgenstimmung
6 Comptine d'un autre ete: l'apres midi
7 Für Elise
8 God Rest you Merry, Gentlemen
9 Solveigs Lied
10 River flows in You
11 Menuett
12 Sous le ciel de Paris
13 Nothing else Matters (Scott D. Davis) (aktuell)

Alle Stücke sind einfach strukturiert und aus Anfängerliteratur.
Ausgenommen River flows in You und Nothing else Matters (ein großer Wunsch von mir dieses Stück einmal annähernd wie Scott D. Davis spielen zu können). Die habe ich mir selbst ausgesucht. Diese Stücke sind noch über meinem Niveau, das weiß ich, aber daran möchte ich mich ausprobieren.

Wir haben immer ein neues Stück begonnen, sobald ich die Stücke in einem etwas langsamerem Tempo als das Zieltempo einigermaßen gut spielen konnte.
Ich versuche das ganze Repertoire immer wieder zu spielen und zu verbessern.
(Morgens übe ich meistens die beiden neuesten Stücke, abends versuche ich die "älteren" zu verbessern.
Einige spiele ich auswendig, andere nach Noten.

Jetzt zu meinem Problem:
Ich brauche immer unheimlich lange um ein neues Stück zu lernen. Aktuelles Beispiel: Nothing else Matters, dieser Teil:



dafür habe ich umgerechnet ca. 6 Stunden (also ca. 1 Woche) benötigt um diese Takte mit 108 (130 ist vorgeben) zu spielen.
Allerdings nur die rechte Hand! Wahrscheinlich benötige ich für beide Hände zusammen nochmal so lange.
Das ganze Stücke hat 7 Seiten; alles in allem werde ich wohl so ca. 3 Monate dafür benötigen. Übrigens genauso lange wie für River flows in you.

Jetzt meine Fragen:

Ich habe das Gefühl, als wenn sich keinerlei Verbesserung bei der Fortschrittsgeschwindigkeit einstellt.
Ist das normal?
Lernt man irgendwie mit der Zeit schneller?
Wenn ich das Ziel habe auch mal einfache Stücke vom Blatt spielen zu können, muss ich dann nicht die Lernsystematik ändern?

Was ich nicht kann, ist einen Ton zu hören und zu wissen was für ein Ton dass ist. Somit kann ich natürlich auch nicht die richtige Taste auf dem Klavier entsprechend dem gehörten Ton finden.
Muss ich das nicht zuerst lernen um meinen Fortschritt zu verbessern oder funktioniert das irgendwann quasi von selbst?

Auch kann ich kein Lied von meinen bisher gelernten fehlerfrei spielen. Egal welches Lied ich mir vornehme, immer mache ich irgendwo einen Fehler. Wenn ich das Stück dann 3,4,5 mal hintereinander gespielt habe, dann geht es nahezu fehlerfrei aber wenn ich mir das Stück am nächsten Tag wieder vornehme fange ich quasi von vorne an.
Mein KL meint er wäre zufrieden mit meinen Fortschritten und sagt so was wie, das wird schon... oder das braucht noch Zeit... und solche Sachen.

Ich lese hier öfter mal solche Sätze wie "man muss Wissen was einem das Stück oder der Komponist mitteilen möchte und versuchen dieses dem Publikum oder sich selbst mitzuteilen".
Ich kann mir darunter ehrlich gesagt überhaupt nichts vorstellen! Was teilt mir denn so ein Stück mit außer die wundervolle Musik die in den Noten steht?

Ich weiß, viel Text aber ich hoffe auf eure Antworten aus euren eigenen Erfahrungen.


Gruß
HaPe

 

[jauchzerle]

Zitat:
Ich lese hier öfter mal solche Sätze wie "man muss Wissen was einem das Stück oder der Komponist mitteilen möchte und versuchen dieses dem Publikum oder sich selbst mitzuteilen".
Ich kann mir darunter ehrlich gesagt überhaupt nichts vorstellen! Was teilt mir denn so ein Stück mit außer die wundervolle Musik die in den Noten steht?
--------
Hallo HaPe
mir reicht es zu wissen, was das Stück in mir bewirkt. Habe festgestellt, dass ich nicht immer das gleiche fühle wie andere. Habe auch festgestellt, dass ich nicht gleich spiele wie der, der das komponiert hat und fehlerfrei spielen kann ... Also orientiere ich mich an meinem eigenen Gefühl.

Alle anderen Themen lasse ich denen, die Dir wirklich helfen können.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Als ich angefangen habe Klavier zu üben, habe ich tatsächlich gedacht, dass man, wenn man fleißig übt, nach einigen Jahren Klavier spielen und dann einfache und mittelschwere Stücke vom Blatt spielen kann!

Ganz am Anfang macht man gefühlt riesige (aber in Wirklichkeit winzige) Fortschritte und überschätzt den späteren Verlauf der Lernkurve maßlos.

Ich übe jeden Tag mind. 1 - 2 Stunden. 1 Stunde vor der Arbeit und 1 Stunde nach der Arbeit. Das Üben und die Herausforderungen machen mir täglich großen Spaß aber irgendwie zweifele ich an meinen Fortschritten und wollte diese mal mit euch diskutieren.

Sobald du dann am ersten Plateau angekommen bist, glaubst du, es geht nicht mehr weiter, jetzt unterschätzt du deinen Fortschritt. Die meisten erwachsenen Einsteiger brechen an dieser Stelle ab.

Ich brauche immer unheimlich lange um ein neues Stück zu lernen. [..] Das ganze Stücke hat 7 Seiten; alles in allem werde ich wohl so ca. 3 Monate dafür benötigen.

Das ist normal, wenn man schwere und lange Stücke übt. Ich habe mich daher in der Anfangszeit auf Miniaturen (also Stücke von 1-2 Seiten) und kleine Etüden quer durch alle Jahrhunderte beschränkt und pro Jahr etwa 20-30 davon eingeübt. Hat man letztlich mehr von, vor allem mehr Abwechslung.

Ich habe das Gefühl, als wenn sich keinerlei Verbesserung bei der Fortschrittsgeschwindigkeit einstellt.
Ist das normal?

Ja.

Lernt man irgendwie mit der Zeit schneller?

Nein, die Aufgaben werden bloß immer schwerer. Die Zeit, die du zu ihrer Bewältigung benötigst, wird sich nicht verkürzen, sondern eher noch verlängern.

Wenn ich das Ziel habe auch mal einfache Stücke vom Blatt spielen zu können, muss ich dann nicht die Lernsystematik ändern?

Wenn du vom Blatt spielen können möchtest, mußt du vom Blatt spielen üben. Also ständig neues einfachstes Material aufs Notenpult legen, konsequent durchspielen und wieder weglegen.

Was ich nicht kann, ist einen Ton zu hören und zu wissen was für ein Ton dass ist. Somit kann ich natürlich auch nicht die richtige Taste auf dem Klavier entsprechend dem gehörten Ton finden.

Das kann ich auch nicht. Dafür habe ich ja Noten.

Auch kann ich kein Lied von meinen bisher gelernten fehlerfrei spielen. Egal welches Lied ich mir vornehme, immer mache ich irgendwo einen Fehler.

Normal. Den Klavieramateur wird man auch später immer raushören.

 

[SaWa]

Hallo HaPe,

ich spiele seit 1 1/2 Jahren und mir kommt es sehr oft so vor, als würde ich überhaupt keine Fortschritte machen. Wenn ich dann aber ein Stück hervorkrame, dass ich vor Monaten gelernt habe und dann beiseite gelegt habe, ist es rasch neu gelernt. Da merke ich dann doch wieviel leichter es mir mittlerweile fällt und dass ich mich auch weit mehr auf den Ausdruck/Betonungen konzentrieren kann, als beim ersten Lernen. (Bsp: Musette von Bach).
Eine "easy piano" Version von Teardrop (Massive Attack) war erstaunlich einfach und rasch zu lernen. Nachdem es mir anfangs ziemlich Probleme machte, klappte es nach ein paar Tagen super.
Daran merke ich dann doch Fortschritte.
Aber das wars dann auch schon. Neue Stücke lerne ich nicht schneller als früher - im Gegenteil!

Wenn es da keine Fortschritte geben würde, würde ich einen Lehrerwechsel in Betracht ziehen. Gerade wenn man soviel übt wie du!

Vom Blatt spielen habe ich noch nie konkret geübt, aber hier schon oft gelesen, dass man genau das machen muss.

Fehler passieren mir auch immer wieder. Egal wie gut ich ein Stück kann. Das Präludium BWV 939 spiele ich jeden Tag und es kann sein, dass ich mich eine Woche lang nicht einmal verspiele, aber am Tag darauf an einer ganz einfachen Stelle einen Fehler mache.
Da lerne ich langsam trotz des Fehlers weiter zu spielen. (Totales raus fliegen, kommt eher nicht mehr vor... also bei Stücken die mir leicht fallen und die wirklich gut sitzen).
Ich habe zuvor aber auch Gitarre und Bass gespielt und gesungen, auch in Bands und da muss man lernen mit Fehlern umzugehen. Man muss zumindest wieder schnell rein finden

Wenn ich das Stück dann 3,4,5 mal hintereinander gespielt habe, dann geht es nahezu fehlerfrei

Ja. Das ist bei mir genauso! Ich übe gerade am Türkischen Marsch und Riders on the Storm. Wenn ich "Riders" gespielt habe, muss ich den Türkischen Marsch einige Male durch spielen um überhaupt rein zu finden. Anfangs strotzt das Stück nur so vor Fehlern!

Zu "Wissen was einem das Stück oder Komponist mitteilen will" : Dazu spiele ich noch lange nicht gut genug. Aber beim Bach kann ich mir zb überlegen wie ich eine Wiederholung gestalte. Gefällt es mir besser, wenn ich es deutlich lauter spiele, oder/und eher staccato...

Soweit zu meinen Erfahrungen. Vielleicht hilft es dir ja etwas. Ich würde aber von abraten sich zu sehr mit anderen zu vergleichen...

Liebe Grüße
Sabine

 

[Andre73]

Also 3 * 6 Stunden für das bissel da finde ich recht heftig nach 3 Jahren, wenn Du das andere Zeug da vorher alles gespielt hast. Das sieht doch arg simpel aus, typische Muster überall - Arpeggios, Oktavakkorde, paar simple Tonleitern - das Lied wird ja im Verlauf doch noch deutlich heftiger, dann stimmt Deine Rechnung ja schon mal gar nicht und Du bräuchtest in der Summe deutlich länger.

Wenn ich allerdings sehe, wie viele Fehler Scott Davis in dieser Aufnahme da reinhaut, dann solltest Du Dir über Fehler nicht so viele Sorgen machen. Als Laie stimmt ja das Ergebnis dann...ob es 12 Millionen Klicks Wert ist, ist dann aber fraglich.

 

[jannis]

Auch kann ich kein Lied von meinen bisher gelernten fehlerfrei spielen. Egal welches Lied ich mir vornehme, immer mache ich irgendwo einen Fehler. Wenn ich das Stück dann 3,4,5 mal hintereinander gespielt habe, dann geht es nahezu fehlerfrei aber wenn ich mir das Stück am nächsten Tag wieder vornehme fange ich quasi von vorne an.
Mein KL meint er wäre zufrieden mit meinen Fortschritten und sagt so was wie, das wird schon... oder das braucht noch Zeit... und solche Sachen.

Ich lese hier öfter mal solche Sätze wie "man muss Wissen was einem das Stück oder der Komponist mitteilen möchte und versuchen dieses dem Publikum oder sich selbst mitzuteilen".
Ich kann mir darunter ehrlich gesagt überhaupt nichts vorstellen! Was teilt mir denn so ein Stück mit außer die wundervolle Musik die in den Noten steht?

HaPe

Ganz ehrlich gesagt, ich finde solche Fragen sehr schwer zu beantworten.
Erstens glauben viele Anfaenger, dasz sie unbedingt "notenexakt", also ohne "Fehler" die richtigen Tasten treffen muessen und dasz sie ein Stueck "koennen", wenn sie die richtigen Tasten treffen. Klar, auch ich will keine falschen Tasten treffen, aber Fehler passieren einfach. Jetzt kommt aber das Hauptproblem: Ich mache ja nicht Musik, weil ich die richtigen Tasten treffen will, dafuer koennte ich ein mechanisches Instrument anstellen oder einen Computer programmieren, sondern weil ich entweder die Musik selbst verstehen oder anderen durch sie etwas mitteilen will.

Tja, und da sind wir beim zweiten Punkt: Ja, Musik teilt tatsaechlich etwas mit. Sie ist die Sprache der Emotionen, loest bei uns direkt ohne eine konkrete bildliche oder durch Sprache beschriebene Situation Emotionen aus (Freude, Trauer in allen moeglichen Variationen, Jubel, Triumphgefuehle, edle Heroik, Heiterkeit, Erloesungsgefuehle, etc. ja alle diese Umschreibungen sind eben ungenau, nur die Musik kann das ausloesen und deshalb machen wir Musik und schreiben keinen Roman in Worten). Erstaunlicherweise haben auch Emotionen eine gewisse "Logik" in sich. Darueber im folgenden noch meine Meinung.
Selbstverstaendlich lassen sich Emotionen manchmal durch konkrete Bilder erklaeren oder unterstuetzen. Mit viel Enthusiasmus bei einem Gespraechskonzert/einer Orchesterprobe z.B. hier geschehen:

Wir muessen uns also tatsaechlich emotional auf die Musik einlassen.

Jetzt mein dritter Punkt: Ich versuche den Emotionen in "Nothing else Matters (Scott D. Davis)" nachzuspueren (ich habe es jetzt tatsaechlich angehoert). Meine Schwierigkeit: Eigentlich sagen meine Antennen fast nichts dazu. Es ist ueber weite Strecken entsetzlich langweilig. Viel Betriebsamkeit, eigentlich staendig e-moll, aber auch keine rhythmische Spannung, oder "patterns", die sich veraendern wie bei minimal music, wo man bei genauem Hinhoeren vielleicht "verrueckt" werden koennte. Fuer mich ergibt sich einfach kein Spannungsbogen, die "Logik" fehlt, wenn man das Stueck nur zur Haelfte spielte, haette ich wahrscheinlich nicht das Gefuehl, dasz etwas fehlte.
Dies mag ein graeszliches Fehlurteil auf Grund meiner Sozialisierung mit klassischer Musik sein, aber eigentlich geht man (auch) in den Klavierunterricht, um genau solche Spannungsboegen zu diskutieren.
Das Stueck (oder vielleicht ist es tatsaechlich ein Lied mit Text in der urspruenglichen Fassung) heiszt "Nichts anderes ist wichtig". Aber wie soll bitte dieses Gefuehl mit dem Stueck transportiert werden? Zum Glueck musz ich sowas nicht unterrichten, ich waere ein grottenschlechter Lehrer, da mir nichts einfiele. Aber warum dieser Titel, an welcher Stelle fuehlt man, dasz dieser Titel richtig ist? Warum dann an dieser Stelle (Harmonie, Rhythmus etc.). Das sind die den Musiker interessierenden Fragen.

Und jetzt schlieszt sich der Kreis: Wenn Du nicht selbst weiszt, was Du mit dem Stueck sagen willst, was es bedeutet und was es soll, werden wunderbarerweise auch die Notenfehler zunehmen und wird das Lernen schwierig.
Wenn ich ein Stueck unbedingt lernen will, will ich sozusagen jede Note in mich aufsaugen und verstehen, dann kann ich es irgendwann. Wenn ich nur eine vage Vorstellung, eine "ach ja, hoert sich irgendwie cool an"-Einstellung habe, brauche ich ewig zum Lernen. Anders ausgedrueckt (ich weisz jetzt nicht wie alt Du bist), Du muszt wissen wollen, WARUM es "so geil" klingt, um es selbst "so geil" klingen zu lassen, dann hast Du gute Chancen auf ein schnelles Lernen.
Genau deswegen faengt man ja normalerweise auch mit kurzen Stuecken an, nichts ueber fuenfeinhalb Minuten, damit man es ueberblicken kann.

Und jetzt koennen alle ueber mich herfallen, dasz ich arroganter Klassikfreak sei. Ja, bin ich, weil ich bei der Musik eher das Gefuehl habe, sie zu verstehen bzw. staendig auf Entdeckungsreise sein zu koennen.
Viele Gruesze,
Jannis

 

[jannis]

Jetzt lese ich doch glatt noch den Text...o.k., ein Liebeslied also, zumindest in gewisser Hinsicht (irgendwie finde ich den Text total egoistisch). Aber ehrlich gesagt, auch beim Text fehlt mir die Spannungskurve und die "emotionale Tiefe". Ich finde das Gedicht irgendwie "einsam" und eher traurig, eine irgendwie isolationistisch traurige Liebe. Fuer mich paszt da auch die Musik nicht gut dazu. Naja, ich musz es nicht verstehen, aber wenn man es lernen will, sollte man es verstehen.
Jannis

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Jetzt mein dritter Punkt: Ich versuche den Emotionen in "Nothing else Matters (Scott D. Davis)" nachzuspueren (ich habe es jetzt tatsaechlich angehoert).

Solche Klavier-Arrangements von Populärmusik setzen hauptsächlich auf hohe Wiedererkennbarkeit, weshalb üblicherweise auch die Gesangsstimme mit ins Klavier übernommen wird. Das Original wird ja gesungen und von Gitarre, Bass und Schlagzeug begleitet. U-Musik eignet sich wohl auch weniger für Lieder ohne Worte.

Scott D. Davis ist auch nicht der einzige Arrangeur, Vika gibt's auch noch:

 

[PianoLove]

Hallo HaPe,
Erstmal, Klavierspielen ist für die meisten tatsächlich viel üben. Wenn man anfängt, denkt man immer, man setzt sich ans Klavier und spielt.....es gibt wenige Ausnahmen, die können schnell Töne, Notationen, Rhythmen umsetzten, aber die meisten sind (zum Glück) wie wir und erarbeiten sich das Klavierspielen mit viel Geduld und.....viel Freude.

Wenn du zulange für die Erarbeitung der Beispielnotenzeilen brauchst: Hast Du gewisse Methodiken? Wo liegen die Schwachstellen?
Schaust du dir die Takte an und sagst dir, ja, hier im Bass ist ein einfacher e-Moll-Akkord, das ist c-Dur, in der Melodie, hier geht es sequentiell nach unten....etc.
Durch diese Abkürzungen lässt sich vieles, viel schneller erlernen. Du liest ja z. B. In Romanen auch nicht einzelne Buchstaben, sondern Wörter.
Dein Lehrer kann dir da wertvolle Tipps geben, wichtig dazu sind natürlich die Basics, wie sind Harmonien aufgebaut etc. man spielt ja nicht nur die Noten ab, meistens hat das ja alles eine Struktur mit Tonika, Dominante, Parallelen und mehr und Simsalabim versteht man das Stück ein wenig besser und kann es dann auch einfacher spielen und... Der Anfang zum Verstehen ist gemacht.
Machst du das alles schon, dann dauert es eben so lange.
Nicht aufgeben!
Ich spiele auch seit ca. drei Jahren und manchmal ist es mir richtig peinlich, was ich meinem Klavierlehrer zumute. Er gibt mir ständig Methodiken, Denkanstöße und so komme ich ein bisschen weiter.
Lies auch mal hier auf Clavio durch die Threads mit Übestrategien, vielleicht hilft das ja. Da sind so wertvolle Dinge bei. Leider häufig Methodiken, die mir auch mein KL schon gesagt hat, ich aber leider durchaus auch oft vergesse....Winkewinke an @hasenbein
Und Emotionen, die kommen bestimmt erst, wenn Du kleine Melodiephrasen erklingen lässt, nicht wenn du Tasten in einer Reihenfolge in einem Metronomtempo "drückst".
Viel Erfolg, lange Rede, kurzer Sinn, hinterfrage deine Übestrategien und gib nicht auf .
LG Cordula

 

[jannis]

Scott D. Davis ist auch nicht der einzige Arrangeur, Vika gibt's auch noch:

Gut, die ist um Klassen besser, trotz allem bleibt fuer mich ein gewisses Problem bestehen (Laenge vs. musikalischer Inhalt, Entwicklung). Auf jeden Fall klingt es besser als sonst so eigenartige "Whirl-Pool-Wohlfuehl-Musik". Ich musz auch nicht alle Musik gut finden und verstehe halt von Popballaden etc. zu wenig. Aber das ist hier nicht der Punkt.
Ich will noch bemerken, dasz sich Vika zumindest scheinbar weniger oft vergreift als Scott Davis. Musikalische Sicherheit und technische Sicherheit gehen oft einher, da die musikalische Sicherheit einem genau sagt, was man tun soll. Ist uebrigens auch auf Wettbewerben klassischer Pianisten oft so zu beobachten.
Also, man sollte vielleicht den technischen Anspruch nicht so schnell nach oben schrauben, dafuer aber den musikalischen. Dies ist auch sehr schoen in @mick s Signatur ausgedrueckt, die ist richtig gut, wenn man versteht, wie sie gemeint ist.
Jannis

 

[ha_pe]

Hallo zusammen,

erstmal danke für eure Antworten bis hierhin.

@Andre73
Bei den 6 Stunden Übezeit, hatte ich vergessen dazu zu sagen, dass die ersten Takte immer am meisten Zeit bei mir benötigen. Wenn ich dann erkannt habe, dass sich viele Stellen wiederholen (ich merke dass allerdings erst durch das Spielen), wird es nach hinten raus mit der Übezeit besser, aber die ersten Takte dauern immer (gefühlt) sehr lange.
Fehler beim Hören des Stückes von Scott Davis höre ich nicht. Dazu, dass zu meiner Entschuldigung, bin ich noch viel zu viel blutiger Anfänger.
Ich mag solche Stücke aber und mir gefällt es.

@jannis
Komme ich zu den Emotionen. Natürlich empfinde ich beim Musik hören Emotionen. Wenn Sie mir nicht gefällt sind diese eher langweilig, wenn sie mir aber gefällt, dann kann ich in Musik versinken.
Ich weiß nur leider (noch) nicht wie mir das beim Üben helfen soll. Ich weiß eben nicht was ihr meint, wenn ihr sagt: Du musst das Stück verstehen, das kann ich noch nicht umsetzen.
Ich will das Stück natürlich so "geil" klingen lassen, wie ich es beim Hören empfinde, kann es aber nicht.
Ich erkämpfe mir die Noten tatsächlich erstmal mühsam.
Deshalb stelle ich auch hier solche Fragen.
Vielen Dank für das Video mit der Orchesterprobe, das hat ein bisschen Erkenntnis in mir geweckt.

@PianoLove
Ich lese hier fleißig mit und versuche auch viele Übevorschläge auszuprobieren und zu beherzigen.
Solche Sachen wie:
Getrennt üben, auswendig lernen, das Stück gedanklich mitzusingen und somit den Takt zu üben.
Sowas setze ich gezielt ein.
Auch das Metronom nutzte ich bspw. in den Takten mit den 16tel Noten (Für mich ist es sonst sehr schwer im Takt zu bleiben)
Wenn ich dann aber lese:
Tonika, Dominanten, Parallelen etc. oder Akkorde (wieder) erkennen, dann muss ich leider passen.
Hier merkt man eben, dass ich erst seit ca. einem Jahr Unterricht nehme und vorher überhaupt nichts mit Musik zu tun hatte (außer sie zu hören).
Mein KL fängt jetzt langsam an mir zu erklären was der Unterschied zwischen Dur und Moll ist.
Mehr weiß ich darüber aber noch nicht.


Viele Grüße und einen schönen Sonntag

HaPe

 

[Barratt]

Disclaimer: Kann nur aus eigener Erfahrung sprechen.

Jetzt meine Fragen:

Ich habe das Gefühl, als wenn sich keinerlei Verbesserung bei der Fortschrittsgeschwindigkeit einstellt.
Ist das normal?

Was heißt schon "normal" ... Es ist bei Dir so. Vielleicht wäre es besser, wenn die Dich unterstützende Lehrkraft zielführendere Ratschläge gäbe? Kann ich nicht beurteilen, da ich nicht weiß, wie sie unterrichtet.

Lernt man irgendwie mit der Zeit schneller?

Ja. Je mehr man kann, desto mehr kann man von dem bereits Gelernten anderswo profitieren. Da allerdings gleichzeitig die Stücke anspruchsvoller werden (sollten), fällt einem das vielleicht nicht immer auf.

Wenn ich das Ziel habe auch mal einfache Stücke vom Blatt spielen zu können, muss ich dann nicht die Lernsystematik ändern?

Wenn Du etwas können möchtest, musst Du genau das üben. In diesem Fall also: Möglichst viele unbekannte Stücke direkt vom Blatt spielen. Du scheinst eher Großprojekte zu bearbeiten, die Dir viel Zeit rauben.

Mein KL meint er wäre zufrieden mit meinen Fortschritten und sagt so was wie, das wird schon... oder das braucht noch Zeit... und solche Sachen.

Das kann er natürlich besser beurteilen als Leute, die Dich nicht kennen. Nur aufgrund dessen, was Du geschrieben hast, ist die Lehrmethode (ewig lange, mehr oder weniger nichtssagende Stücke spielen lassen) vielleicht optimierungsfähig.

Ich lese hier öfter mal solche Sätze wie "man muss Wissen was einem das Stück oder der Komponist mitteilen möchte und versuchen dieses dem Publikum oder sich selbst mitzuteilen".
Ich kann mir darunter ehrlich gesagt überhaupt nichts vorstellen! Was teilt mir denn so ein Stück mit außer die wundervolle Musik die in den Noten steht?

Wenn das Stück nur "schöne Musik" ist und sonst nichts mitteilen möchte, dann ist das so. Wenn ich mir Deine Liste anschaue, sind das vor allem gefällige Stücke. Die wollen nett klingen. Spannungsbögen oder Ähnliches stören dabei eher. Die "Elise" scheint mir noch das "aufwühlendste" Stück zu sein. Spielst Du sie im Original oder in einer Bearbeitung? Da kannst Du durchaus was gestalten (falls sie Dir noch nicht zum Hals heraushängt).

 

[Ludwig]

Dass man das Gefühl hat nicht voran zu kommen kenne ich - und oft stimmt es auch.

Ich habe etwa einen Monat an 18 Takte im ersten Satz der 5. Sonate von Beethoven gesessen. Meinen Lehrer hat es einfach nicht gefallen, wie ich das gespielt habe. Ich hab irgendwann nur noch mehr jedes Fitzelchen dieser Takte geübt. Irgendwann hats dann geklappt und von heut auf morgen hatte ich das 280 Takte (für uns Anfänger) "Monstrum", verteilt auf 6 Seiten, nach knapp 4 1/2 Monaten fertig.

Jetzt bin ich bei Chopins Mazurka op. 17/4 und ich weiß, dass das ein steiniger Weg wird, dieses Stück zu vollenden. Technisch schwierige Stellen gibt es dort nicht viele (in den Fingern hatte ich das Stück schnell) - aber damit das Stück nach Chopin klingt, braucht es viel Zeit und Übung. Aber wenn ich so weit bin, kommt die nächste Herausforderung.

Was ich sagen will: Im Grunde ist der Fortschritt kein stetiger Prozess, sondern eher ein springender, zumindest ist es bei mir so: Man glaubt, viel Zeit an einem Stück/einer Übung zu verlieren, aber irgendwann schafft man das dann und man kommt zu einer neuen Schwierigkeitsstufe, die einem dieselben Probleme bereitet.

 

[elli]

Musikalische Sicherheit und technische Sicherheit gehen oft einher, da die musikalische Sicherheit einem genau sagt, was man tun soll.
Jannis

Ich würde weitergehen: ohne technische Sicherheit keine musikalische Sicherheit! Wobei das innerliche Hören der Tonhöhen/Phrasen/Rhythmen und entsprechende musikalisch direkte Steuerung der Hände, ohne dies nochmal kognitiv übersetzen zu müssen, dazu gehört. Dazu gehört eine sinnvoll aufgebaute Strategie, die niemals mit Gestocher in Lieblingsstücken erreicht wird.

Das Stöhnen der Anfänger hier hat vor allem einen Grund, sie spielen viel zu schwere Stücke!

Das für Elise ist für einen erwachsenen Anfänger garantiert nicht im ersten Jahr zu schaffen! So wird es entweder kaputt kurz gekitscht, oder vom überforderten Schüler zerdroschen!

Seit ich Unterricht nehme, habe ich folgende Stücke geübt:
1 My Heart will go on
2 Una Mattina
3 Polowetzer Tänzen
4 Ballade pour Adeline
5 Peer Gynt Morgenstimmung
6 Comptine d'un autre ete: l'apres midi
7 Für Elise
8 God Rest you Merry, Gentlemen
9 Solveigs Lied
10 River flows in You
11 Menuett
12 Sous le ciel de Paris
13 Nothing else Matters (Scott D. Davis) (aktuell)

Alle Stücke sind einfach strukturiert und aus Anfängerliteratur.
Ausgenommen River flows in You und Nothing else Matters (ein großer Wunsch von mir dieses Stück einmal annähernd wie Scott D. Davis spielen zu können). Die habe ich mir selbst ausgesucht. Diese Stücke sind noch über meinem Niveau, das weiß ich, aber daran möchte ich mich ausprobieren.

Wir haben immer ein neues Stück begonnen, sobald ich die Stücke in einem etwas langsamerem Tempo als das Zieltempo einigermaßen gut spielen konnte.
Ich versuche das ganze Repertoire immer wieder zu spielen und zu verbessern.
(Morgens übe ich meistens die beiden neuesten Stücke, abends versuche ich die "älteren" zu verbessern.
Einige spiele ich auswendig, andere nach Noten.

Jetzt zu meinem Problem:
Ich brauche immer unheimlich lange um ein neues Stück zu lernen. Aktuelles Beispiel: Nothing else Matters, dieser Teil:

Den Anhang 10752 betrachten


HaPe

Dein Unterricht ist schlecht, denn es gibt keine Strategie sondern nur Bedienung von Wünschen mit vereinfachten Stücken, die dann auch noch mit hohem Zeitaufwand und eben minderen Ergebnis geschafft werden.

Dieser Unterricht soll ganz offensichtlich dem Kunden gefällig sein, und jetzt und sofort die Bonbons servieren - ohne Rücksicht auf irgendwelche technischen langsam zu erwerbenden Fertigkeiten.

Ohne Technik ist Musik nichts!

Zeiträume wie fünf Jahre sind nichts für das Instrument Klavier, da es eben auch neben den technischen Fertigkeiten enorme kognitive Anforderungen stellt!

 

[cwtoons]

Das Stöhnen der Anfänger hier hat vor allem einen Grund, sie spielen viel zu schwere Stücke!

So ist es. Der erwachsene Einsteiger wurde durch irgendein Klavierstück motiviert und hat beschlossen, es auch spielen zu lernen und zwar möglichst schnell. Da erscheint ihm ein Jahr Unterricht schon ziemlich lang zu sein. Dabei ist ein Jahr Unterricht noch fast gar nichts.

Das für Elise ist für einen erwachsenen Anfänger garantiert nicht im ersten Jahr zu schaffen!

Exakt.

Dieser Unterricht soll ganz offensichtlich dem Kunden gefällig sein, und jetzt und sofort die Bonbons servieren - ohne Rücksicht auf irgendwelche technischen langsam zu erwerbenden Fertigkeiten.

Alles völlig richtig. Der Anfänger setzt den Klavierlehrer mächtig unter Druck und wenn der ihm schonungslos wahrheitsgemäß verklickern würde, dass das richtige Erlernen eines Instrumentes eine vieljährige Angelegenheit ist, ginge er laufen. Das wäre aber nicht im Interesse des Lehrers und so wurschtelt man sich halt vorwärts.

CW

 

[mick]

Ich würde weitergehen: ohne technische Sicherheit keine musikalische Sicherheit!

Das ist ein großer, leider weit verbreiteter Irrtum. Was man musikalisch nicht verstanden hat, kann man auch nicht spielen. Aber alles, was man musikalisch verstanden hat, kann man technisch bewältigen. Das erfordert lediglich etwas Zeit und Geduld. Aber lächerlich wenig im Vergleich zur Entwicklung der Musikalität.

Ohne Technik ist Musik nichts!

Vielmehr gilt: Ohne Musik ist Technik nichts!

 

[elli]

Das ist ein großer, leider weit verbreiteter Irrtum. Was man musikalisch nicht verstanden hat, kann man auch nicht spielen. Aber alles, was man musikalisch verstanden hat, kann man technisch bewältigen. Das erfordert lediglich etwas Zeit und Geduld. Aber lächerlich wenig im Vergleich zur Entwicklung der Musikalität.



Vielmehr gilt: Ohne Musik ist Technik nichts!

Tut mir leid, stimmt so nicht!

NIemand kann Klaviermusik machen ohne Technik!

Dir ist die Technik offenbar in die Wiege mitgegeben worden, den erwachsenen Anfängern nicht. Musikverständnis kann jeder haben, aber die Musik auf dem Klavier umsetzen geht nur, wer auch die Technik dafür hat.

Der Punkt war nicht, Klavierspielen ohne Musikverständnis, sondern Klaviermusik kann nur entstehen, wenn die Technik des Klavierspielens verfügbar ist.

Und zu meinen, die Entwicklung von Musikalität wäre die eigentliche Herausforderung, das Klavierspielen nur ein lächerlich kleines Mühsaal, unterstellt, der Mensch generell könnte erst durch einen langen Ausbildungsweg Musikalität erwerben, das Umsetzen auf einem Instrument dagegen sei nichts. Warum spielen dann nicht alle, die es wollen, auf einem hohen Niveau Klavier?

 

[mick]

NIemand kann Klaviermusik machen ohne Technik!

Dir ist die Technik offenbar in die Wiege mitgegeben worden, den erwachsenen Anfängern nicht. Musikverständnis kann jeder haben, aber die Musik auf dem Klavier umsetzen geht nur, wer auch die Technik dafür hat.

Der Punkt war nicht, Klavierspielen ohne Musikverständnis, sondern Klaviermusik kann nur entstehen, wenn die Technik des Klavierspielens verfügbar ist.

Der größte Teil der Klaviertechnik besteht aus ganz normalen Alltagsbewegungen, die jeder täglich anwendet. Da gibt es doch nicht viel zu lernen - eine Melodie auf dem Klavier zu spielen, ist für niemanden technisch schwierig. Aber eine Melodie so zu spielen, dass daraus so etwas wie eine Sprache wird, das ist eine Kunst, die man sich über einen langen Zeitraum erarbeiten muss. Man muss lernen, die harmonischen Spannungsverhältnisse zu verstehen, man muss ein Timing jenseits eines starren Rhythmus' entwickeln, man braucht eine sehr detaillierte Klangvorstellung und vor allem muss man lernen, genau zu hören.

Tatsache ist nun mal, dass man sich eine komplette Klaviertechnik in 10 bis 15 Jahren aneignen kann. Um ein guter Musiker zu werden, braucht man sehr viel länger - Genies lassen wir mal außen vor.

Warum spielen dann nicht alle, die es wollen, auf einem hohen Niveau Klavier?

Die Frage kann ich nicht beantworten. Weil sie - wie du - das Klavierspielen viel zu sehr auf das Technische reduzieren und dabei das Wesentliche vergessen? Vermutlich gibt es genügend Beispiele solcher Pianisten, die hinreichend schnell ein paar Tonleitern spielen können, aber keinerlei Klangvorstellung haben, wenn sie eine einfache Melodie zum ersten Mal in den Noten sehen. Was nützt es da, mit Metronom die Tonleiter noch ein wenig schneller zu üben?

 

[Ludwig]

Vielmehr gilt: Ohne Musik ist Technik nichts!

Mein Lehrer sagt hierzu immer: Aus der Musik kommt die Technik

 

[elli]

Der größte Teil der Klaviertechnik besteht aus ganz normalen Alltagsbewegungen, die jeder täglich anwendet. Da gibt es doch nicht viel zu lernen - eine Melodie auf dem Klavier zu spielen, ist für niemanden technisch schwierig. Aber eine Melodie so zu spielen, dass daraus so etwas wie eine Sprache wird, das ist eine Kunst, die man sich über einen langen Zeitraum erarbeiten muss. Man muss lernen, die harmonischen Spannungsverhältnisse zu verstehen, man muss ein Timing jenseits eines starren Rhythmus' entwickeln, man braucht eine sehr detaillierte Klangvorstellung und vor allem muss man lernen, genau zu hören.

Tatsache ist nun mal, dass man sich eine komplette Klaviertechnik in 10 bis 15 Jahren aneignen kann. Um ein guter Musiker zu werden, braucht man sehr viel länger - Genies lassen wir mal außen vor.



Die Frage kann ich nicht beantworten. Weil sie - wie du - das Klavierspielen viel zu sehr auf das Technische reduzieren und dabei das Wesentliche vergessen? Vermutlich gibt es genügend Beispiele solcher Pianisten, die hinreichend schnell ein paar Tonleitern spielen können, aber keinerlei Klangvorstellung haben, wenn sie eine einfache Melodie zum ersten Mal in den Noten sehen. Was nützt es da, mit Metronom die Tonleiter noch ein wenig schneller zu üben?

Ach herrje seit wann reduziert sich denn Klavierspieltechnik auf Tonleiter und oder gar Metronom.

Formuliere ich so falsch, dass man mir immer unterstellen muss, etwa Klaviertechnik funktioniere ohne Klangvorstellung?

Aber keiner kann Musik nach seiner inneren Vorstellung gestalten, wenn er keine variantenreiche Anschlagstechnik hat etwa.

Anfänger diskutieren hier über die formell richtige Ausführung ihres Stückes ohne die Mittel dazu zu haben, so ist es doch - hört sich natürlich besser an, "ich gestalte gerade die Dynamik", Auf der anderen Seite wird dann immer wieder nach 1 bis 3, 5 Jahren Klavierlernen gejammert, dass man im Prinzip immer noch nicht die Leichtigkeit beim Klavierspiel gefunden hätte. Und das Gros wird das auch nach 15 Jahren nicht von sich behaupten können......