Flügel-Kauf: Neuen oder ca. 100 Jahre alten?

  • Ersteller des Themas Jacqueline13
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Weil es dadurch zur Wundertüte wird - man weiß nicht, was drinsteckt. Klaviere haben sich in 130+ Jahren in vielerlei Hinsicht verändert und wenn man dem nicht Rechnung trägt, dann wird aus dem viel neu verbauten viel neu verbauter Murks, den zu richten dann doch viel Geld kostet.

Bestes Beispiel ist meine olle Mühle. Die letzte aufwändige Reparatur der Mechanik mit neuen, original Steinway-Ersatzteilen hat laut Rechnung 9000 EUR gekostet. Diese Reparatur zu reparieren hat nochmal 6000 EUR gekostet.

Und wenn der Händler schon nicht weiß, wo die genannten Reparaturen gemacht wurden, dann gehe ich praktisch davon aus, dass die auf eine Art und Weise gemacht wurden, dass sie einem alten Bechstein nicht gerecht würden. Wenn Du eh in Österreich bist, biete ich Dir gerne an, mir das Objekt der Begierde einmal anzuschauen oder Dir jemanden zu empfehlen, der das machen kann.
Ja genau das ist das Problem, welches wir haben.
der Händler/Verkäufer weiß schon, was gemacht wurde. Es wurde gesagt, ein Teil auswärtig ein Teil bei ihnen. Der verkäufer war oder ist immer sehr offen und auch ehrlich auf unsere Fragen eingegangen.
mir haben nur andere Firmen dann gesagt, dass es dort eben kein klavierbauer/Macher gibt.
woher weißt ich eben ob murks oder gescheit? wir wissen auch nicht, wer wirklich gut ist und uns dabei helfen kann.
ja das wäre ja super, wenn Du da weiter helfen könntest.
 
Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass man mit einem W. Schimmel Flügel glücklich wird, aber ok. Was ist überhaupt "W. Schimmel"? Ist damit die drittklassige Schimmel Linie gemeint, die sie als "Wilhelm Schimmel" vermarkten? Irgendwie bin ich wohl nicht mehr up-to-date. :konfus:

Den Bechstein kann man irgendwie aus der Ferne nicht richtig einschätzen. Kann gut sein, kann nach der Beschreibung aber auch eine Wundertüte sein.

Ich würde an Deiner Stelle noch ein paar weitere Instrumente ausprobieren. Drittflügel ausprobieren sozusagen!
 
Liebe Leute Und HALLO an euch Alle 😊


vielleicht kann uns ja jemand einen Rat geben oder seine Meinung mitteilen.
wenn man sich so gar nicht auskennt, ist es halt wirklich schwierig.
achja, beide Flügel haben die englische Mechanik.
Ich hatte damals einen alten Förster von 1890 - 250 cm und klanglich einfach der Hammer.

Man muß allerdings bei so alten Instrumenten immer da von ausgehen, daß hier noch das eine oder andere daher gerichtet werden muß, da so ein Instrument bekanntlich auch über Verschleißteile verfügt.

Ich für meinen Teil bevorzuge grundsätzlich alte Instrumente (so sie keine Wiener Mechanik haben)
 
Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass man mit einem W. Schimmel Flügel glücklich wird, aber ok. Was ist überhaupt "W. Schimmel"? Ist damit die drittklassige Schimmel Linie gemeint, die sie als "Wilhelm Schimmel" vermarkten? Irgendwie bin ich wohl nicht mehr up-to-date. :konfus:

Den Bechstein kann man irgendwie aus der Ferne nicht richtig einschätzen. Kann gut sein, kann nach der Beschreibung aber auch eine Wundertüte sein.

Ich würde an Deiner Stelle noch ein paar weitere Instrumente ausprobieren. Drittflügel ausprobieren sozusagen!
ich habe bereits einige Flügel angespielt.
da ich Laie bin, aber Praktikerin, gehe ich einfach hin und probiere. Ganz egal, welche Länge, Marke etc. die S&S und Bechstein waren bis jetzt eigentlich wirklich alle sehr gut. Gefallen hat mir aber auch ein Steingräber oder Rösler. Ich bin seit knapp einem Monat unterwegs (nur samstags, da es die Zeit meistens nicht anders erlaubt) und probiere alles. Das einzige was ich nicht so gerne probiere, sind die die über dem Budget liegen. Leider ist mir da eh schon einer reingerutscht, der mir wirklich auch seeeehhhrrr gefällt 🙈
 
Ohne dich näher zu kennen, habe ich das Gefühl, dass du dich mit der Materie noch nicht richtig beschäftigt hast. Dazu ein paar Gedanken von mir:

Es gibt Flügel wie Sand am Meer, neue wie gebrauchte, große wie kleine, teure und günstige. Wenn du noch keine konkreten Kriterien definiert hast, worauf es dir ankommt, wäre es das Beste, möglichst viele Instrumente anzuspielen und für sich selbst zu dokumentieren, was einem gefällt und was nicht. Dass Dir ein nagelneues Instrument und gleichzeitig ein sehr altes Instrument zu sagen, ist keine Überraschung. Interessanter wäre zu erfahren, warum es genau diese beiden sind.

Ein nagelneues und ein altes restauriertes Instrument haben einige grundlegende Unterschiede. Ein nagelneues Instrument kommt aus einer Fabrik, die nach heutigen Qualitätsstandards und Fertigungsprinzipien eine Vielzahl von Instrumenten herstellt, und die letztendlich möglichst ähnlich sein sollen und den aktuellen Markt bedienen. Du kannst dich darauf verlassen, dass die Instrumente nach dem heutigen Fertigungsprinzipien hergestellt werden, aber eben auch unter dem heutigen Druck der Wirtschaftlichkeit und der Produktivität. So sind dann viele Bauteile nicht mehr aus Holz, sondern stattdessen z.b. aus Kunststoff hergestellt. Das muss nicht nachteilig sein, früher ging es einfach nicht anders. Man hat aber auch dazu gelernt und ich würde vermuten, dass heute hergestellte Instrumente gemäß den heutigen Erwartungen haltbar und langlebig sind.

Gleichzeitig gibt es aber auch Dinge, die man heute nicht mehr wirtschaftlich herstellen kann, weil der arbeitsaufwand zu hoch ist. So kommen dann gebrauchte restaurierte Instrumente ins Spiel. Ein gebrauchtes Instrument hat vor über 100 Jahren mal die Fabrik verlassen und wurde seitdem benutzt, gepflegt, gewartet, repariert und letztendlich instandgesetzt. Dein Geld geht großteils an die Hersteller der Ersatzteile und an die Arbeitsleistung des Restaurators. Deshalb kommt es gar nicht so sehr darauf an, welcher Markenname auf der Tastenklappe steht, sondern vielmehr auf die Kompetenz des Restorators und die Auswahl hochwertiger Ersatzteile. Es ist auch ein großer Unterschied, ob nur einige kleine Umfänge instand gesetzt wurden oder der gesamte Flügel.

Entscheidend ist deshalb zu erfahren, welche Arbeiten gemacht wurden, von wem und unter Verwendung welcher Teile. Wenn dein Händler dir das nicht sagen kann oder will, ist das ein Kauf unter erhöhtem Risiko. Das Risiko liegt weniger darin, dass das Instrument jetzt nicht funktioniert, sondern vielmehr, dass du in 5 Jahren Probleme haben könntest, die man nicht so einfach lösen kann. Am Ende ist ein Flügel auch eine Investition und soll eines Tages wieder verkäuflich sein, was bei zweifelhaften Restaurationen schwierig ist.

Noch einen weiteren Aspekt möchte ich ansprechen: das Instrument wird nicht dort gespielt, wo es jetzt steht. In den Hallen der Händler klingt es immer gut, dort stehen viele Instrumente und die Räume wurden für diesen Zweck ausgestattet. Bei Dir zu Hause mag das anders sein.

Ich glaube, du solltest einfach noch ein paar weitere Instrumente ausprobieren und dabei neue wie gebrauchte gleichermaßen in Betracht ziehen. Du wirst sehen, dass der Markt für gute gebrauchte Instrumente gar nicht so klein ist und dass dir noch viele weitere attraktive Optionen über den Weg laufen könnten. Es gibt aber auch viel Schrott. Gerade durch das Ausprobieren schlechter Instrumente bekommt man auch ein Gefühl dafür, wenn man einmal ein richtig gutes unter den Händen hat. Dann sag nicht nur das Herz ja, sondern auch der Verstand.
 
Ohne dich näher zu kennen, habe ich das Gefühl, dass du dich mit der Materie noch nicht richtig beschäftigt hast. Dazu ein paar Gedanken von mir:

Es gibt Flügel wie Sand am Meer, neue wie gebrauchte, große wie kleine, teure und günstige. Wenn du noch keine konkreten Kriterien definiert hast, worauf es dir ankommt, wäre es das Beste, möglichst viele Instrumente anzuspielen und für sich selbst zu dokumentieren, was einem gefällt und was nicht. Dass Dir ein nagelneues Instrument und gleichzeitig ein sehr altes Instrument zu sagen, ist keine Überraschung. Interessanter wäre zu erfahren, warum es genau diese beiden sind.

Ein nagelneues und ein altes restauriertes Instrument haben einige grundlegende Unterschiede. Ein nagelneues Instrument kommt aus einer Fabrik, die nach heutigen Qualitätsstandards und Fertigungsprinzipien eine Vielzahl von Instrumenten herstellt, und die letztendlich möglichst ähnlich sein sollen und den aktuellen Markt bedienen. Du kannst dich darauf verlassen, dass die Instrumente nach dem heutigen Fertigungsprinzipien hergestellt werden, aber eben auch unter dem heutigen Druck der Wirtschaftlichkeit und der Produktivität. So sind dann viele Bauteile nicht mehr aus Holz, sondern stattdessen z.b. aus Kunststoff hergestellt. Das muss nicht nachteilig sein, früher ging es einfach nicht anders. Man hat aber auch dazu gelernt und ich würde vermuten, dass heute hergestellte Instrumente gemäß den heutigen Erwartungen haltbar und langlebig sind.

Gleichzeitig gibt es aber auch Dinge, die man heute nicht mehr wirtschaftlich herstellen kann, weil der arbeitsaufwand zu hoch ist. So kommen dann gebrauchte restaurierte Instrumente ins Spiel. Ein gebrauchtes Instrument hat vor über 100 Jahren mal die Fabrik verlassen und wurde seitdem benutzt, gepflegt, gewartet, repariert und letztendlich instandgesetzt. Dein Geld geht großteils an die Hersteller der Ersatzteile und an die Arbeitsleistung des Restaurators. Deshalb kommt es gar nicht so sehr darauf an, welcher Markenname auf der Tastenklappe steht, sondern vielmehr auf die Kompetenz des Restorators und die Auswahl hochwertiger Ersatzteile. Es ist auch ein großer Unterschied, ob nur einige kleine Umfänge instand gesetzt wurden oder der gesamte Flügel.

Entscheidend ist deshalb zu erfahren, welche Arbeiten gemacht wurden, von wem und unter Verwendung welcher Teile. Wenn dein Händler dir das nicht sagen kann oder will, ist das ein Kauf unter erhöhtem Risiko. Das Risiko liegt weniger darin, dass das Instrument jetzt nicht funktioniert, sondern vielmehr, dass du in 5 Jahren Probleme haben könntest, die man nicht so einfach lösen kann. Am Ende ist ein Flügel auch eine Investition und soll eines Tages wieder verkäuflich sein, was bei zweifelhaften Restaurationen schwierig ist.

Noch einen weiteren Aspekt möchte ich ansprechen: das Instrument wird nicht dort gespielt, wo es jetzt steht. In den Hallen der Händler klingt es immer gut, dort stehen viele Instrumente und die Räume wurden für diesen Zweck ausgestattet. Bei Dir zu Hause mag das anders sein.

Ich glaube, du solltest einfach noch ein paar weitere Instrumente ausprobieren und dabei neue wie gebrauchte gleichermaßen in Betracht ziehen. Du wirst sehen, dass der Markt für gute gebrauchte Instrumente gar nicht so klein ist und dass dir noch viele weitere attraktive Optionen über den Weg laufen könnten. Es gibt aber auch viel Schrott. Gerade durch das Ausprobieren schlechter Instrumente bekommt man auch ein Gefühl dafür, wenn man einmal ein richtig gutes unter den Händen hat. Dann sag nicht nur das Herz ja, sondern auch der Verstand.
Vielen Dank für deinen wirklich tollen Beitrag.
bei den Händlern bin ich eigentlich (was so in der Nähe liegt) ziemlich durch.
ich habe bis jetzt und tue es noch jedem Instrument gut zugehört 😂 und ja es gibt wirklich viele. Privat überhaupt, nur da traue ich mich persönlich nicht drüber. Die günstigen kann ich nicht beurteilen und die teuren eigentlich auch nicht. Nur ich denke mir, wenn jemand in gutes Instrument verkauft, weiß er es auch und demnach wird der Preis auch ziemlich die selbe Richtung haben. Natürlich wird es auch Schnäppchen geben, aber vielmehr eher das Gegenteil. Das haben also mein Mann und ich für uns so ziemlich ausgeschlossen, vor allem, wenn es eben um so viel Geld geht.
ich persönlich gehe auch viel nach dem Gefühl von den verkäufern/Geschäften. Da macht man schon seine eigenen Erfahrungen und ja, was bringt mir dann ein vielleicht tolles Instrument, wenn der Händler gar nicht geht. Es gibt einige, weich mich gut aufgehoben gefühlt habe, aber auch welche, wo ich das Geschäft schon gar nicht mehr wirklich betreten möchte.
mein Mann und ich werden wohl noch in uns gehen müssen. es ist eine Entscheidung, die uns die nächsten Jahr (oder hoffentlich für immer) positiv begleiten soll und da möchten wir nichts überstürtzen. Ich persönlich habe meinen Favoriten gefunden, ob er bei uns einzieht, wird die Zukunft zeigen. Es gehört noch darüber gesprochen 😂🙈
das was du über die neuen Instrumente geschrieben hast, kann ich total nachvollziehen und ja ich bin gestern wirklich unvoreingenommen an die Sache ran gegangen. Bin wegen einem Hoffmann hingekommen und bin dann eben beim Schimmel gelandet. Und ja rechts und links daneben standen teurere (auch bessere?) Flügel, die mir persönlich nicht so zugesagt haben.
ich entscheide wirklich quasi fast alles mit meinem Gefühl und meinem “bauch“ 😂😂😂🙈
derzeit spiele ich auf dem Keyboard von meinem Mann und ja ich kann es kaum erwarten und freue mich jetzt schon wie ein Rumpelstilzchen auf den Einzug meines Flügels, aber gut Ding braucht eben Weile.
trotzdem hoffe ich, dass ich in den nächsten Tagen mehr weiß.
 
Was ist überhaupt "W. Schimmel"? Ist damit die drittklassige Schimmel Linie gemeint, die sie als "Wilhelm Schimmel" vermarkten?
Nein, das ist die zweitklassige Schimmel Linie. Die drittklassige ist Fridolin Schimmel. Die Wilhelm werden in Kalisz in Polen produziert. Laut Piano Buyer kommen Raste, Resonanzboden und Saiten aus Deutschland, Gehäuse aus Polen und Mechanik aus Asien. In Braunschweig erfolgt dann noch Feinregulierung und Ausarbeitung. Die Fridolin hingegen kommen von Pearl River aus China. Davon habe ich neulich eins gestimmt und war recht angetan. Kann man nicht meckern.
 
In den Hallen der Händler klingt es immer gut, dort stehen viele Instrumente und die Räume wurden für diesen Zweck ausgestattet.

Hui, da hatte ich vor zehn Jahren aber mächtig Glück, denn mein Bechstein stand mehr als suboptimal. Er befand sich aus organisatorischen Gründen in einem winzigen Raum, meiner Erinnerung nach waren die Wände gerade mal einen Meter vom Instrument entfernt. Der Klang war jedoch - trotz des ganz geöffneten Deckels - überwältigend. Aber ich gebe Dir Recht, dass der Klang eines Flügels zuhause - aus den von Dir genannten Gründen - eine Überraschung bis Enttäuschung sein kann.

Ich glaube, du solltest einfach noch ein paar weitere Instrumente ausprobieren und dabei neue wie gebrauchte gleichermaßen in Betracht ziehen.

Warum sollte sie das machen, sie hat doch Flügel gefunden, die ihr gefallen. Ob der alte Bechstein gekauft werden sollte kann nur ein kompetenter Klavierbauer beurteilen. Daher würde ich erstmal diesen Weg gehen - warum in die Ferne schweifen?!

Nun muss ich allerdings schmunzelnd hinzufügen, dass ich damals unfassbares Glück hatte.

Am 02.02.2012 erstelle ich das Thema "Gebrauchter Flügel für EUR 20.000,00 ???", am 03.02. erfahre ich per PN von seiner Existenz, am 05.02. kaufe ich das Flugticket und am 07.02. fliege ich nach München um den Flügel anzuspielen.

@Jacqueline13, damals hatte ich gerade mal fünf Monate Klavier gespielt, ich konnte somit weder klavier- noch spieltechnisch ein objektives Urteil über diesen Flügel abgeben. Aber ich habe dem Klavierbauer und Verkäufer des Flügels vertraut und meinem Bauchgefühl. Der alte Bechstein steht seit fast zehn Jahren bei mir und ich habe den Kauf keine Nanosekunde bereut.
 
Hui, da hatte ich vor zehn Jahren aber mächtig Glück, denn mein Bechstein stand mehr als suboptimal. Er befand sich aus organisatorischen Gründen in einem winzigen Raum, meiner Erinnerung nach waren die Wände gerade mal einen Meter vom Instrument entfernt. Der Klang war jedoch - trotz des ganz geöffneten Deckels - überwältigend. Aber ich gebe Dir Recht, dass der Klang eines Flügels zuhause - aus den von Dir genannten Gründen - eine Überraschung bis Enttäuschung sein kann.



Warum sollte sie das machen, sie hat doch Flügel gefunden, die ihr gefallen. Ob der alte Bechstein gekauft werden sollte kann nur ein kompetenter Klavierbauer beurteilen. Daher würde ich erstmal diesen Weg gehen - warum in die Ferne schweifen?!

Nun muss ich allerdings schmunzelnd hinzufügen, dass ich damals unfassbares Glück hatte.

Am 02.02.2012 erstelle ich das Thema "Gebrauchter Flügel für EUR 20.000,00 ???", am 03.02. erfahre ich per PN von seiner Existenz, am 05.02. kaufe ich das Flugticket und am 07.02. fliege ich nach München um den Flügel anzuspielen.

@Jacqueline13, damals hatte ich gerade mal fünf Monate Klavier gespielt, ich konnte somit weder klavier- noch spieltechnisch ein objektives Urteil über diesen Flügel abgeben. Aber ich habe dem Klavierbauer und Verkäufer des Flügels vertraut und meinem Bauchgefühl. Der alte Bechstein steht seit fast zehn Jahren bei mir und ich habe den Kauf keine Nanosekunde bereut.
Danke, danke, danke für deinen Beitrag 🥰
ich kann dem allen nur vollkommen zustimmen.
mittlerweile ist es bei mir schon teilweise so, dass je mehr ich spiele, desto verunsicherter werde ich, wie ich dann gestern (für mich selber) feststellen musste. Nach dem Schimmel war es aus. Ich für meinen Teil hätte zwei Varianten gefunden (wobei es streng genommen eh sogar mehr sind, die interessant sind) und ich war dann gestern wirklich schon zu/voll. Aber ich bin dann trotzdem noch weiter. Man will ja auch irgendwie alles anschauen und vergleichen und nicht das gefühl haben, man hätte etwas übersehen oder zu schnell entschieden. Fakt ist, dass ich den Bechstein sogar schon am ersten Tag gefunden habe.
Mein Mann meint immer wieder, warum es nicht ein Klavier um 5000 tut.
es tut mir leid, dass die Flügel die mir gefallen, leider keine 5000 kosten.
wobei er selber auch den Unterschied der verschiedenen Instrumente HÖRT. Er kann es! Deshalb muss er sowieso auch immer mit zu jedem Flügel-anschau-Besuch 😂
Nur es liegt eigentlich an meinem Mann, warum die endgültige Entscheidung eben noch nicht gefallen ist.
es soll ja aber auch UNSER Flügel sein, auch er soll sich mit Freude daneben auf die Couch setzen und zuhören wollen. Also muss er auch ihm gefallen 😂🥰
 

Nein, das ist die zweitklassige Schimmel Linie. Die drittklassige ist Fridolin Schimmel. Die Wilhelm werden in Kalisz in Polen produziert. Laut Piano Buyer kommen Raste, Resonanzboden und Saiten aus Deutschland, Gehäuse aus Polen und Mechanik aus Asien. In Braunschweig erfolgt dann noch Feinregulierung und Ausarbeitung. Die Fridolin hingegen kommen von Pearl River aus China. Davon habe ich neulich eins gestimmt und war recht angetan. Kann man nicht meckern.
Ja so hätte ich es auch verstanden.
die Fridolin Schimmel die ich gespielt habe (waren jedoch Klaviere, keine Flügel), haben mir nicht so zugesagt. Aber der Wilhelm Schimmel Flügel von gestern hat mich so sehr überrascht, bin echt auch begeistert von dem seinen Klang 🥰
deshalb ist es ja so schwierig zu entscheiden.
es hat irgendwie alles seine Vor- UND Nachteile.
ich habe mitbekommen, dass Schimmel wohl nicht den besten Ruf zu haben scheint, aber genau dieser Flügel hat mein Herz sehr erwärmt. Wie der Verkäufer dann noch das Lied gespielt hat, hatte ich fast Pipi in den Augen 🙈
Tja schwierig, wirklich wirklich schwierig 😣
 
Ohne die beiden Instrumente zu kennen: Wenn dir beide sehr gut gefallen, bist du vielleicht schon auf der sicheren Seite. Egal, wie du dich entscheidest, du wirst mit dem jeweiligen Instrument glücklich werden. Keine der beiden Möglichkeiten ist dann falsch.
Ob es eine beste Entscheidung gibt, kann man nicht feststellen. Du wirst nie erfahren, was gewesen wäre, wenn du das andere Instrument genommen hättest.

Münze werfen! Angeblich kommt die Entscheidung (bzw. die Realisierung, welches Ergebnis man sich erhofft) oft während die Münze in der Luft ist.
 
Darf man hier im Forum links von YouTube reinstellen?
 
Mein Mann meint immer wieder, warum es nicht ein Klavier um 5000 tut.

Gegenargumente:
- Flügel sind eine Augenweide (besonders mit geöffnetem Deckel)
- Flügel reptieren viel besser
- Flügel sind ein optisches und akustisches Gesamtkunstwerk
- Ein Klavier findet man im 80 qm großen Raum - irgendwo an einer Wand stehend - vielleicht nicht mehr wieder

Vielleicht träumst Du von "Deinem" Flügel, so wie ich es getan habe. Ich wollte den Bechstein nicht und dann habe ich von ihm geträumt. Das war ein Zeichen...
:-)
 

habe ich Tomaten in meinen Ohren oder ist der klanglich nicht gut?
ist halt ein 180er.
für eure ehrlichen Meinungen bin ich wirklich sehr dankbar.
natürlich einen Mercedes mit einem Lada möchte man sicherlich nicht vergleichen, was ich jetzt vielleicht unbeachtlicher weise durch meine laienhaftigkeit tue, aber dann bitte ich euch, es mir gleich ganz DIREKT zu sagen, vielen Dank 😊
 
Was gefällt dir denn konkret nicht? Mir wäre spontan nichts Schlimmes aufgefallen.

Aber ein Instrument über eine Aufnahme beurteilen ist schwierig. Das kommt halt auch auf den Pianisten an (ich würde ein paar Dinge anders spielen), auf die Aufnahmegeräte - und natürlich auch, womit du es wieder abspielst. Du kannst so eine Aufnahme nicht mit dem Klang vergleichen, den du hörst, wenn du direkt neben dem Instrument stehst.
 

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