Flügel Blüthner Aliquot Bj. 1887 Reparaturdoku

[agraffentoni]

Würde ein moderner Wirbel rein gedreht und nicht geschlagen, stimme ich Dir zu

Wird das nicht in den Klavierfabriken so gemacht? Da gibt es doch Maschinen dafür.

ganz am Ende ab 0.32

Toni

 

[klaviermacher]

Gedrückt und leicht gedreht. Würde das nur gedreht ist die Saite sofort ab. Das geht mit Druckluft...

LG
Michael

 

[Klavierbaumeister]

Mit der Ansicht, dass sich das Material weniger abträgt stehe ich unter Kollegen aber nicht alleine da...

Da geht es mir mit meiner Ansicht ganz genauso.

Würde ein moderner Wirbel rein gedreht und nicht geschlagen, stimme ich Dir zu, aber er wird geschlagen und damit nimmt er mehr vom Material weg.

Einmalig beim Neubau eingeschlagen werden bzw. wurden beide Versionen.
Der Materialabtrag im Stimmstockes beim ersten Bewirbeln wurde jedoch beim Bau berücksichtigt.
Es macht einen Unterschied, ob der Wirbel mit wenigen starken Schlägen gesetzt wird oder mit vielen Schwachen, oder ob er wie heute oft üblich langsam eingedrückt wird.
Hier hat jeder Hersteller eigene Testreihen gemacht.

Aber die Frage ist doch: Was geschieht in den nächsten Jahrzehnten, was bewirkt jedes einzelne Stimmen und welche Auswirkungen haben Neubesaitungen, wenn alte Wirbel mit ungleichmäßigen Gewindesteigungen 1cm herausgedreht werden müssen.

Es hatte schon Gründe, wenn sich die guten Hersteller wie Diamant und Biene schon vor etlichen Jahrzenten darum bemühten, auf gedrehte Gewinde umzusteigen.

Ich finde die alte Version besser.

Das steht Dir frei.

 

[klaviermacher]

Für den neuen Stimmnagel ist eindrücken wie im Steinwayvideo bestimmt die schonendste Methode. Starke Schläge sind am schlechtesten. Zum stimmen finde ich die alten Wirbel , welche leichtgängig sitzen insofern besser, da man das Metall des Nagels weniger verdreht... Und der Stimmstock bleibt geschont... Nach 127 Jahren einwandfrei stimmbar. Was will man mehr?



LG
Michael

 

[Sesam]

[QUOTE="Klavierbaumeister]

Aber die Frage ist doch: Was geschieht in den nächsten Jahrzehnten, was bewirkt jedes einzelne Stimmen und welche Auswirkungen haben Neubesaitungen, wenn alte Wirbel mit ungleichmäßigen Gewindesteigungen 1cm herausgedreht werden müssen.[/quote]

Kannst du da eine Prognose wagen? Ist zwar spekulativ, aber mich würde es interessieren.

Es hatte schon Gründe, wenn sich die guten Hersteller wie Diamant und Biene schon vor etlichen Jahrzenten darum bemühten, auf gedrehte Gewinde umzusteigen.

Du meinst hier den Umstieg von manuell auf maschinell? Oder was meinst du? Denn Gewinde sind doch eigentlich immer gedreht
LG, Sesam

 

[klaviermacher]

Hier ein amtlicher Bericht, was auf der Weltausstellung zu Wien 1873 ausgestellt wurde:



Es stand auch irgendwo im Bericht, dass die Metaller schwer zu finden waren
So wurden in Wien damals schon Hamburger (ne Altona gehörte noch nicht zu Hamburg) Clavierstifte und Stimmnägel ausgestellt bzw. in Folge von Wiener Firmen verarbeitet...

LG
Michael

 

[kalessin]

Die Frage ist wohl tatsächlich nicht, ob Gewinde neuerdings gedreht werden. Per Hand geschnitzt wurden sie praktisch nie; man braucht dafür auch keinen Computer, das geht mit einer simplen Drehmaschine und einem Gewindeschneider. Oder alternativ einem per Getriebe gekoppelten Vortrieb. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Dreher im 19. Jahrhundert schon drauf hatten. Dampfmaschine und Eisenbahnen wären ohne gute Stähle, vernünftige Schrauben und hochpräzise Dreharbeit wohl nicht möglich gewesen.

Die Frage ist also eher, was für eine Art Gewinde aufgebracht wird, und da scheint sich ja etwas geändert zu haben. Ich vermute, die neuen Nägel sind für die heute übliche maschinengestützte Montage und Fertigung vorteilhaft. Was dann ist, wenn man sie später einmal per Hand herausdrehen muss, steht denke ich auf einem anderen Blatt...

 

[klaviermacher]

Du meinst hier den Umstieg von manuell auf maschinell?

Den Umstieg auf "Stimmnagel hineindrücken" gabs erst seit kurzem. Das ist tatsächlich die Art und Weise, wie ein moderner Stimmnagel am besten verarbeitet wird und am wenigsten Material abträgt.

Bedeutender finde ich, dass der Wirbelgang leichter sein kann. Das schont auf Dauer das Holz - Es muss nicht so hoher Spannung ausgesetzt sein. Bei sehr häufigem stimmen hat der moderne Wirbel vielleicht Vorteile - muss aber nicht. Denn wenn der (alte) Nagel sich glatt anfühlt, reibt er auch nicht unnötig Material ab.

Sesam, wenn der Stimmstock Deines Blüthners nicht reisst (meist tut er dies durch zu harte Benägelung, für welche Multiplexstimmstöcke besser geeignet sind), so ist er noch für die nächsten 300 Jahre brauchbar. Da sitzen jetzt die originalen Stimmnägel drinnen und sind fest und stimmbar. Theoretisch kann man noch 3x aufbohren, sollte in Zukunft die Gängigkeit nicht mehr reichen. Also 3x neu besaiten

LG
Michael

 

[klaviermacher]

Die Frage ist wohl tatsächlich nicht, ob Gewinde neuerdings gedreht werden. Per Hand geschnitzt wurden sie praktisch nie; man braucht dafür auch keinen Computer, das geht mit einer simplen Drehmaschine und einem Gewindeschneider. Oder alternativ einem per Getriebe gekoppelten Vortrieb. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Dreher im 19. Jahrhundert schon drauf hatten.

Die Frage ist also eher, was für eine Art Gewinde aufgebracht wird, und da scheint sich ja etwas geändert zu haben. Ich vermute, die neuen Nägel sind für die heute übliche maschinengestützte Montage und Fertigung vermutlich vorteilhaft. Was dann ist, wenn man sie später einmal per Hand herausdrehen muss, steht denke ich auf einem anderen Blatt...

Die wurden tatsächlich von Hand nachbearbeitet, auch wenn sie seinerzeit schon maschinell gedreht wurden! Das kann man (vielleicht nicht auf diesem Video) aber an einigen Stimmnägel sehr deutlich sehen. Sie wurden hernach auch noch geglättet....

LG
Michael

 

[Sesam]

Da bin ich ja beruhigt Hab aber auch nicht dran gezweifelt.

Ich möchte nur die Konsequenzen verstehen, was passiert, wenn man sich für die eine oder andere Methode entscheidet. Als Laie sehe ich auch, dass das alte Gewinde steiler ist und sich von Nagel zu Nagel dezent unterscheidet.

Was ich mir als Laie auch vorstellen kann, ist, dass so ein Nagel im Bohrloch einen "Abdruck" hinterlässt. In diesen Abdruck passt der alte Nagel viel besser. Ein neuer müsste sich ja da erst "festbeißen" und reinquetschen.

Da könnt ihr jetzt schon lachen, aber so stell ich mir das als Klavierbau-Dummie halt vor

 

[kalessin]

Was ich mir als Laie auch vorstellen kann, ist, dass in so ein Nagel im Bohrloch einen "Abdruck" hinterlässt. In diesen Abdruck passt der alte Nagel viel besser. Ein neuer müsste sich ja da erst "festbeißen" und reinquetschen.

Ich denke, bei Wechsel der Nägel muss u.a. genau deshalb leicht aufgebohrt werden.

 

[klaviermacher]

Ich denke, bei Wechsel der Nägel muss u.a. genau deshalb leicht aufgebohrt werden.

Genau so ist es...

 

[Klavierbaumeister]

Sprich, wenn der Stimmstock noch "gut" ist und die Nägel sitzen, ist es vermutlich einfach das Beste, ihn weitgehend in Ruhe zu lassen.

Auf jeden Fall.
Nur ist ein Neubesaiten immer das Gegenteil von "in Ruhe lassen", egal, ob mit alten oder neuen Wirbeln.

 

[klaviermacher]

Auf jeden Fall..

Das trifft ja auf fast alles zu im Klavier. Daher stören mich die rundum erneuerten Klaviere, bei denen nichts in Ruhe gelassen wird. Hauptsache man kann viel Positionen auf die Rechnung oder in die Beschreibung bringen. :(

LG
Michael

 

[Klavierbaumeister]

Was ich mir als Laie auch vorstellen kann, ist, dass so ein Nagel im Bohrloch einen "Abdruck" hinterlässt. In diesen Abdruck passt der alte Nagel viel besser.

Richtig. Bei einem neuen Nagel mit gleichmäßigem Feingewinde drückt sich ein Gewinde in das Holz, in dem der nagel gedreht werden kann.
Bei einem ungleichmäßigem Gewinde drückt sich auch die aktuelle Position ab, die aber zerstört wird, wenn der Nagel 2-3 Umdrehungen herausgedreht und anschließen wieder gesetzt wird.
Ob diese Wirbel auch gewisse Zeit nach dieser Prozedur immer noch genauso fest sitzen wie vor dem Besaiten bleibt auszuwerten, meine Testreihen an unterschiedlichen Stimmstöcken mit einem Manoskop (Drehmomentstimmschlüssel) zeigten ein anderes Bild.

 

[klaviermacher]

Ob diese Wirbel auch gewisse Zeit nach dieser Prozedur immer noch genauso fest sitzen wie vor dem Besaiten bleibt auszuwerten, meine Testreihen an unterschiedlichen Stimmstöcken mit einem Manoskop (Drehmomentstimmschlüssel) zeigten ein anderes Bild.

Du hast doch nicht etwa mit alten Nägel besaitet? Ich kenne nur ganz wenige Kollegen, die das machen. Oder sprichst Du von neuen Stimmnägel? Ich hab mein Manuskop im Armus Muskolus und der reagiert bestens (auch noch nach Jahren)

LG
Michael

 

[agraffentoni]

Du hast doch nicht etwa mit alten Nägel besaitet?

Jetzt bin ich etwas konfus, so wie ich Dich verstanden habe, hat Du bei dem Blüthner die Saiten, aber die Stimmnägel nicht ersetzt, ist das dann nicht auch mit alten Nägel besaitet?
Toni

 

[klaviermacher]

@Klavierbaumeister sprach von Tests nach dem besaiten... Ich wollte nur wissen, ob jetzt der Test mit alten Stimmnägel oder mit Neuen erfolgte.

Jedenfalls musst Du froh sein, @Sesam wenn der Flügel nicht in den nächsten zwei, drei Jahren zerfällt, wenn ich mir das so durchlese...

LG
Michael, der nun was arbeiten muss. Hab nen Termin!

 

[Klavierbaumeister]

Du hast doch nicht etwa mit alten Nägel besaitet?

Ich habe versucht, neu zu besaiten und die alten Wirbel drinnen zu lassen, mit dem Ergebnis war ich nicht zufrieden.

Mache mal einen Test:
- Die alte Saiten abzwicken und den Wirbelsitz gemessen.
- Den Wirbel die benötigten Umdrehungen herausgedreht und ohne Saite wieder eingeschlagen
- wieder gemessen

 

[agraffentoni]

und ohne Saite wieder eingeschlagen
- wieder gemessen

Warum nicht mit Saite wiedereingedreht ?
Das ergibt mit Sicherheit ein anderes Ergebnis!
Toni