Fingersatz für alle Halbtöne in der Oktave

J

Janik

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Hi,
wieder mal weiß ich nicht wie man das nennt, wie ich meinen thread nennen soll.
In vielen klassischen Stücken muss man ja bei Läufen ab dem Startton in die vorgegebene Richtung und dabei jeden einzelnen Halbton anschlagen.
zB: c, cis, d, dis, e, f, fis, g, gis, a, ais, h, c'
-Wie nennt man das?
-Welcher Fingersatz ist der klügste für ein/zwei Oktaven? (ich übe erst mal den Start auf C, bei anderen Starttönen wird es dann wohl auch andere Fingersätze geben.)
-Wie gelingt es einem dort Geschwindigkeit aufzubauen und sich die finger nicht zwischen weißen und schwarzen Tasten zu brechen? ;)
Danke für eure Hilfe!

PS: Ich habe bis jetzt nur einen Fingersatz für so etwas in der Art gefunden.. Chopins Etüde op. 10, 2. *lach* mit Finger 3, 4 und 5 ist es vorgeschlagen. Die sollen dabei wohl trainiert werden...
 
B

Buttergebaeck

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Also ich würde vorschlagen (bei mehreren Oktaven):

1 2 1 2 1 2 3 1 2 1 2 1 2 3 1 2 1 2 3 1 2 1 2 1 2 3.....

So dürfte es eigentlich keine Fingerverrenkungen geben.
 
Kleines Cis

Kleines Cis

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Hm, ich gebe mal eine semikompetente Antwort...


Chromatische Skala beziehungsweise chromatischen Lauf.

Welcher Fingersatz ist der klügste für ein/zwei Oktaven? (ich übe erst mal den Start auf C, bei anderen Starttönen wird es dann wohl auch andere Fingersätze geben.)

Als Ergänzung zu Dimo:
Wegen verschiedener Starttöne - man kann wegen denen schon mal den Anfang verändern, aber es ist gut, einen Standard-Fingersatz für die chromatische Skala zu haben und so bald wie möglich nach dem Start in diesen hineinzufinden.

-Wie gelingt es einem dort Geschwindigkeit aufzubauen und sich die finger nicht zwischen weißen und schwarzen Tasten zu brechen?

Die Finger müssen ganz gummiartig werden.;)

Zuerst halt langsam üben und dann rhythmisch abgewandelt (z.B. punktierte 16tel + 32tel statt immer nur 16tel). Das letztere hilft der Gleichmäßigkeit. Besonders dann, wenn du merkst, dass du einen Ton zu kurz spielst, dann wähle ein rhythmisches Muster, das so liegt, dass dieser Ton dann länger ist.
 
Guendola

Guendola

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Folgender Fingersatz ist noch günstiger, vor allem dann, wenn man schnell spielen will:

Von D abwärts bis zum nächsten D: 1 321 4321 321 31

d 1
des c h 321
b a as g 4321
ges f e 321
es d 31

und entsprechend aufwärts 13 123 1234 123 1

Etwas langsamer ist es, beim Aufwärtsspielen grundsätzlich nach jeder schwarzen Taste den Daumen und vor jeder schwarzen Taste den Mittelfinger, bei zwei aufeinanderfolgenden weißen Tasten 123 (das ist der erste Fingersatz von Dimo). Dieser Fingersatz eignet sich meiner Meinung nach für kurze chromatische Stellen im Zusammenhang, nicht aber für längere chromatische Läufe.

Am schnellsten soll es gehen, wenn man auch den Daumen auf schwarzen Tasten benutzt, einfach 1234 bzw. 4321. Aber das ist nicht ganz einfach.

Zum generellen Üben ist der Vorschlag von kleines Cis schon ganz gut, zusätzlich würde ich das auch noch stakkato (aber langsamer und möglichst leise) üben, vor allem dann, wenn du merkst, daß du fest wirst, und gleich danach wieder legato (aber jetzt ohne fest zu werden, sonst wieder stakkato). Das Tempo schrittweise anziehen aber beim Üben immer im machbaren Bereich bleiben (deswegen stakkato langsamer).

Mitten in einem Stück muß man sich dann noch die Betonungen, mögliche Akzente und crescendo/decrescendo vergegenwärtigen, am besten in dem man sehr sehr langsam spielt und diese Dinge erstmal übertreibt. Aber vorsicht, wenn man das gewissenhaft macht, muß man die Übertreibungen wieder zurücknehmen, sonst prägen die sich ein und bleiben auch in normalem Tempo.
 
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Haydnspaß

Haydnspaß

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Folgender Fingersatz ist noch günstiger, vor allem dann, wenn man schnell spielen will:

Von D abwärts bis zum nächsten D: 1 321 4321 321 31

d 1
des c h 321
b a as g 4321
ges f e 321
es d 31

und entsprechend aufwärts 13 123 1234 123 1

Im Prinzip stimmt das schon, ich würds trotzdem nicht machen.
Der Fingersatz mit Daumen=weiße Taste, 3.Finger=schwarze Taste und 2.Finger für "Notfälle" funktioniert am besten und man muß nicht groß überlegen, ob man dann auch an der richtigen Stelle mit den Fingern durch ist.

Für extrem schnelle chromatische Läufe (mehr als 10 Noten pro Sekunde) kann man den obigen Fingersatz nehmen. Das wird aber ziemlich selten vorkommen, außer in speziellen Etüden.
 
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Janik

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Vielen Dank!
chromatische Tonleiter.. ja, das hab ich schonmal gehört! :)
Bin total vergesslich :floet:
Ob meine Finger jemals "gummiartig" werden, bezweifle ich!
LG
 
Kleines Cis

Kleines Cis

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Guendolas Fingersatz ist doch derselbe wie der 2. bei Dimo, nur dass man da halt mit 2 am c anfangen würde.
Ich verwende übrigens auch den mit dem vierten Finger. Erstens ist der 4. Finger auf dem b relativ "natürlich", weil er in etlichen Tonarten vorkommt, und zweitens muss man doch sowieso überlegen, wo man gerade ist: Ob man 13 oder 123 spielen muss.
 
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Janik

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Für extrem schnelle chromatische Läufe (mehr als 10 Noten pro Sekunde) kann man den obigen Fingersatz nehmen. Das wird aber ziemlich selten vorkommen, außer in speziellen Etüden.

huuui, das geht dann aber ab!

An alle anderen! Super Vorschläge. Gibt es ein leichteres Stück, in dem chromatische Tonleitern vorkommen? Müssen nicht unbedingt Chopin-Etüden sein ^^
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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huuui, das geht dann aber ab!

An alle anderen! Super Vorschläge. Gibt es ein leichteres Stück, in dem chromatische Tonleitern vorkommen? Müssen nicht unbedingt Chopin-Etüden sein ^^


Von Stephen Heller gibts eine sehr schöne Etüde mit chromatischen Läufen, op.125 Nr.20, leider in H-dur notiert, sieht etwas unübersichtlich aus ^_^

Die Noten hats auch bei imslp.
 
rolf

rolf

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Für extrem schnelle chromatische Läufe (mehr als 10 Noten pro Sekunde) kann man den obigen Fingersatz nehmen. Das wird aber ziemlich selten vorkommen, außer in speziellen Etüden.

hallo,

das kann man so machen - es geht aber auch anders: wenn es wirklich (!!) sehr schnell sein muss, hat sich der Fingersatz 1-2-3-4-5-1-2-3-4-5 usw. bewährt. Man spielt chromatische Skalen in 5-Fingergruppen, und es ist kein Problem, sich diese über 2-3 Oktaven zurechtzulegen. Natürlich kommt man irgendwann an eine Stelle, an der man 1-2-3 interpolieren muss - die Regel ist: 5-Fingergruppen mit Daumen auf weisser Taste, und das aneinandergehängt (z.B. aufwärts rechte Hand auf h beginnen)

ob man das macht (und sich eventuell umstellt, weil man anderes internalisiert hat) ist Geschmackssache - allerdings ist bei mehreren Folgen von 1-2-3-4-5 zu bedenken, dass damit die vernünftige Regel "so wenig Daumenuntersätze/übersätze wie möglich" berücksichtigt ist.

Gruß, Rolf

(praktikable Beispiele für solche 1-2-3-4-5 Folgen in rasantem Tempo finden sich in der linken Hand der Tannhäuser Ouvertüre)
 
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Guendola

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huuui, das geht dann aber ab!

An alle anderen! Super Vorschläge. Gibt es ein leichteres Stück, in dem chromatische Tonleitern vorkommen? Müssen nicht unbedingt Chopin-Etüden sein ^^

Für Elise (aber nur abwärts)

Haydnspaß, vielleicht ist die Auswahl des Fingersatzes auch in diesem Falle eine sehr individuelle Angelegenheit. Ich habe lange Zeit den 13/123 Fingersatz benutzt und bin damit eigentlich erst bei Beethovens Pathetique 1. Satz gescheitert, wo ich es damit weder zum Perlen noch überhaupt zu einem vernünftigen Tempo gebracht habe. Mit dem von mir genannten Fingersatz klappt es aber ziemlich gut, nur daß er nicht so intuitiv und damit fehlerträchtiger ist. Es könnte natürlich sein, daß ich mit dem anderen Fingersatz bei vergleichbarem Übungsaufwand auch erfolgreich gewesen wäre, denn zum Erreichen des gewünschten Tempos war auch mit meinem Fingersatz eine Menge Arbeit nötig, er fühlte sich aber von Anfang an besser an, nachdem ich den Ablauf einigermaßen drin hatte.
 
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J

Janik

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Ja, an die Pathétique wollte ich mich auch mal wagen : )
Aber zuerst lern ich mal Für Elise.
Danke für die bisherigen Fingersatz-vorschläge
lg Janik.
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Ich habe lange Zeit den 13/123 Fingersatz benutzt und bin damit eigentlich erst bei Beethovens Pathetique 1. Satz gescheitert, wo ich es damit weder zum Perlen noch überhaupt zu einem vernünftigen Tempo gebracht habe.

Ja, bei der berühmten Pathetique-Stelle am Ende der Ouvertüre, da nehm ich den 4321 321 auch. Aber es ist halt ein Spezialfingersatz für besondere Fälle bei mir, normalerweise benutze ich 1313123 (aufwärts).
 
Guendola

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Ja, bei der berühmten Pathetique-Stelle am Ende der Ouvertüre, da nehm ich den 4321 321 auch. Aber es ist halt ein Spezialfingersatz für besondere Fälle bei mir, normalerweise benutze ich 1313123 (aufwärts).

Siehste :) Bei Elise habe ich übrigens auch diesen Fingersatz, er steht sogar in meinen Noten und führt wunderbar zurück ins Thema.

Ich bin mit meiner Chromatik noch lange nicht am Ende und werde den Teufel tun, in den Stücken, die ich mit deinem Fingersatz gelernt habe, etwas zu ändern. Für ganz rasante Sturzflüge gibt es ja auch noch die Möglichkeit, einfach konsequent 12341234 zu spielen, wobei natürlich auch der Daumen auf die schwarzen Tasten kommt. Ich kann mir das zwar nicht richtig vorstellen, aber es soll ja Stücke geben, die anders überhaupt nicht spielbar sind.

Mir war es wichtig, das genau zu klären, denn eins sollte jedem klar sein: Ein allgemein eingeübter Fingersatz kann niemals für alle möglichen Situationen passen.
 
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Bachopin

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Hi rolf,
hallo,

das kann man so machen - es geht aber auch anders: wenn es wirklich (!!) sehr schnell sein muss, hat sich der Fingersatz 1-2-3-4-5-1-2-3-4-5 usw. bewährt. Man spielt chromatische Skalen in 5-Fingergruppen, und es ist kein Problem, sich diese über 2-3 Oktaven zurechtzulegen. Natürlich kommt man irgendwann an eine Stelle, an der man 1-2-3 interpolieren muss - die Regel ist: 5-Fingergruppen mit Daumen auf weisser Taste, und das aneinandergehängt (z.B. aufwärts rechte Hand auf h beginnen)

ob man das macht (und sich eventuell umstellt, weil man anderes internalisiert hat) ist Geschmackssache - allerdings ist bei mehreren Folgen von 1-2-3-4-5 zu bedenken, dass damit die vernünftige Regel "so wenig Daumenuntersätze/übersätze wie möglich" berücksichtigt ist.

klar, das ist der wichtige Liszt'sche Fingersatz. (ging hier leider ein bischen unter)

2 Probleme dabei:

  1. der 3 und 4 behindern sich aufgrund der Enge gegenseitig
  2. der 5 muss auf eine schw. Taste, obwohl er so kurz ist

Lösungen:

zu 1:
Der 4 wird stark gebeugt und landet nicht zwischen den Tasten, sondern kurz davor.
Das behindert aber den 5, da der nicht stark gebeugt sein darf.

zu 2:
Das Handgelenk wird horizontal stark nach innen gebeugt, sodass der 5 besser zur schw. Taste hinreicht.
Aber leidet nicht durch die laufende HG-Adduktion die Geschwindigkeit?

Gibt es noch andere bessere Lösungen?

Gruß
 
J

Janik

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Also ich hatte gestern Besuch ^^
und das war seeehr hilfreich, weil er mir unter anderem einen chromatischen Lauf von c auf c (2 Oktaven mit rechts) und von e auf e (2 Okt. links) gezeigt hat.
und zwar werden die Halbtöne in kleine 4er und 3er Gruppen aufgeteilt
bei der Aufwärtsbewegung ist das c-es (1-4) dann e-fis (1-3) und dann wieder so weiter also zusammen in Fingergruppen:
4, 3, 4, 3, 3, 4, 3
 
rolf

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klar, das ist der wichtige Liszt'sche Fingersatz. (ging hier leider ein bischen unter)

2 Probleme dabei:

  1. der 3 und 4 behindern sich aufgrund der Enge gegenseitig
  2. der 5 muss auf eine schw. Taste, obwohl er so kurz ist

also wenn man das braucht, weil man wirklich rasante chromat. Skalen spielen muss, dann kann man sich mit einer der Brahms Übungen an verschiedene 1-2-3-4-5 Gruppen gewöhnen; eigentlich fassen die sich ganz angenehm an (Finger sehr rund, Hand quasi klein machen)

aber das braucht man wirklich nur in sehr schnellen Stücken! den abwärts Lauf in "für Elise" (16tel Triolen) würde ich mit dem 1-3 / 1-3-2 Fingersatz wie Haydnspaß erklärt hat empfehlen.

Gruß, Rolf
 
 

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