Fingersatz beim wechsel von Grundstellung zur 1 Umkehrung

[Schigolch]

Man sieht doch an deinen weit über 17.000 Einträgen dass Du ein überragendes Fachwissen hast,

Woran sonst sollte man es sehn -

 

[klaviermacher]

Ich hol schon mal die Popcorn raus..

 

[LMG]

1. ) Es hat doch auch niemand behauptet (auch nicht Micha), diesen Akkord nicht so zu spielen.[...]

2. )
Jürgen Moser, Rock-Piano, Einleitung, Grundregeln, sinngemäß:
"Betrachte die linke Hand als Schlagzeug, die Finger sind die Schlagstöcke. Hämmere mit der linken Hand wortwörtlich auf die Tasten, so laut, wie es geht."
Kein Mensch mit Verstand würde hier den Anspruch an eine allgemeine Klavierschule stellen.
[...]

Hallo Peter,

zu 1 : Doch natürlich. Sein Schüler spielt ihn 1-2-3-5, er selber lieber 1-2-4-5. Daher schrieb ich auch einen Beitrag dazu.

zu 2 : Kein Mensch mit Verstand würde so Klavierspielen. Wir wissen seit Libermann um die Nachteile, ganz gleich, was man für ein Genre bevorzugt:

Nachteil 1: ( unbedingt zu vermeiden ) : Geräusch von aus Luft auf Tasten hämmernden Fingern, da dieses störende Geräusch VOR der Klangerzeugung auftritt, und

Nachteil 2: noch gravierender: Kontrollverlust, egal was man nun spielt, ob jazz, rock, pop oder "klassische" Literatur.

Wenn man Obstsalat anfertigen will, muss man auch dafür sorgen, dass alle Stücke gleichberechtigt gegessen werden. Es ist nicht gut, irgendeiner Klavierspiel-"Art" hier unterschiedliche Charakteristiken zuzuschreiben, denn vom technischen ( und damit musikalischen ) her bleibt alles dasselbe:

Klavierspielen.

LG, Olli

 

[chiarina]

Himmel, es ging doch nur um eine winzig kleine Übung in einer Schule, und dort auch nur um einen winzig kleinen Takt...um ein kleines Stückchen Apfel.

Nö, liebster Peter, genau darum ging's nicht, zumindest mir nicht. :) Mir geht es darum - und das habe ich schon mehrfach gesagt, dass ein User, nämlich Frank, ein echtes Problem mit den Fingersätzen hat, weswegen er in diesem Forum fragte, weswegen es diesen Faden gibt. Es ist wahrscheinlich, dass auch andere dieses Problem haben. Und das ist ein Feedback, das man m.E. ernst nehmen sollte, egal, ob wer anders diese Probleme nicht hat.

Da ihm empfohlen wird, einen Klavierlehrer aufzusuchen, habe ich mich erdreistet, meine Meinung diesbezüglich kund zu tun. :D In der Schule wird dieser Fingersatz eben immer bei solchen Verbindungen verwendet, deshalb geht es nicht nur um die Übung. Und das ist überhaupt nicht gegen Michael gerichtet, und ich hoffe sehr, dass es nicht persönlich genommen wird!

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Lieber Frank, hier findest du etwas über Feuchtwanger: http://www.peter-feuchtwanger.de/deutsche-version/index.html . Seine Übungen zeichnen sich u.v.a. durch ungewöhnliche Fingersätze aus, die sehr weitreichende positive Folgen haben und zeigen, dass durch die Verwendung solcher Fingersätze grundsätzliche Erkenntnisse musikalischer und technischer Art gewonnen werden können.

Es ist aber nicht das, was du dir vorstellst. Ich kenne leider die von dir genannten Bücher nicht, auch nicht die Autoren. Das erste könnte vielleicht ganz gut sein. Ich habe bei mir noch den Fingersatzkurs von Molsen und "Improvisiertes Liedspiel" von Wiedemann, aber auch die sind nicht das, was du dir vorstellst. Vielleicht meldet sich ja jemand, der die Bücher kennt, ansonsten ist der beste Tipp der von Michael, ab und an mal eine Klavierstunde zu nehmen.

 

[Peter]

Olli, schau mal hier, dann erkennst Du evtl., was Moser überhaupt gemeint hat. Ganz sicher nicht das, was Du darunter verstehst.

Und das ist ein Feedback, das man m.E. ernst nehmen sollte, egal, ob wer anders diese Probleme nicht hat.

Und wurde es Deiner Meinung nach nicht ernst genommen?

 

[mick]

Es ist aber nicht das, was du dir vorstellst. Ich kenne leider die von dir genannten Bücher nicht, auch nicht die Autoren. Das erste könnte vielleicht ganz gut sein. Ich habe bei mir noch den Fingersatzkurs von Molsen und "Improvisiertes Liedspiel" von Wiedemann, aber auch die sind nicht das, was du dir vorstellst. Vielleicht meldet sich ja jemand, der die Bücher kennt, ansonsten ist der beste Tipp der von Michael, ab und an mal eine Klavierstunde zu nehmen.

Ich habe das Buch von Bar-Niv (allerdings die englische Version). Die beinahe fanatische Systematik im ersten Teil nervt etwas, aber die Literaturbeispiele sind sehr interessant und aufschlussreich. Die behandeln allerdings (bis auf wenige Ausnahmen) schwierige bis schwierigste Konzertliteratur – für Anfänger ist das vollkommen nutzlos.

Die Feuchtwanger-Übungen habe ich auch, auch die zugehörige DVD. Die Sachen sind unglaublich erhellend, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Anfänger ohne guten Unterricht damit was anfangen kann.

LG, Mick

 

[Schigolch]

, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Anfänger ohne guten Unterricht damit was anfangen kann.

Nichts Ist Unmöglich -

 

[pianochris66]

Nichts Ist Unmöglich -

Na endlich, was habe ich es vermisst!

 

[Schigolch]

Na endlich, was habe ich es vermisst

Relax - enjoy the ride -

 

[chiarina]

Und wurde es Deiner Meinung nach nicht ernst genommen?

Genau den Eindruck hatte ich bisweilen (nicht von dilettant u.a.!). :) Zumindest nach meinen Maßstäben. :)

Liebe Grüße

chiarina

 

[LMG]

Olli, schau mal hier, dann erkennst Du evtl., was Moser überhaupt gemeint hat. Ganz sicher nicht das, was Du darunter verstehst.

@ video : dooch, bestimmt. Denn nur solches lässt die Beschreibung Mosers zu. Der Klavierspieler im Video versucht das allerdings zwar zu umgehen, jedoch mein kritisches Auge hat dennoch 3 unnötige weite Ausholbewegungen in der Luft erspäht... - jedoch sollte man, wie andernorts schonmal gesagt, ja auch einem Klavierspieler vielleicht mal ein oder 2 theatralische Effekte zubilligen. Immerhin wird ja vor Publikum gespielt. Im allgemeinen jedoch gibt es für weite Ausholbewegungen keinen Grund.

Manchmal wird es auch so sein, dass solche Bewegungen als Fake verwendet werden: Es wird eine riesen-Ausholbewegung fürs Publikum getätigt, allerdings sobald Tastenberührung erfolgt, wird dann nat. non-percussive gegriffen.

Wäre dies der Fall, könnte man jedoch gleich non-percussive greifen. Sieht unspektakulärer aus, kostet aber weniger Kalorien, und Risiko des Kontrollverlustes wäre auch bei Fake-Bewegung gegeben: Die muss man dann nämlich sauber und unbemerkt vom gewöhnlichen Publikum bei BERÜHRUNG der Tasten umwandeln in non-percussive.

Alles in allem also gefällt mir die Darbietung, aber nachfolgen würde ich der Spielweise dennoch nicht, auch aus weiteren Gründen, die hier zu subjektiv sind, um sie aufzuführen.

LG, Olli!

 

[rolf]

Himmel, es ging doch nur um eine winzig kleine Übung in einer Schule, und dort auch nur um einen winzig kleinen Takt...um ein kleines Stückchen Apfel.

ja, da hast du recht (sei stolz darauf) : es ging nur um das winzige Detail ceg und egc abzuwechseln mit 124 und 245 --- freilich wurde bei diesem (ehrlich gesagt idiotischem) Anfängerdetail folgendes von seinem Verfasser ausgesagt:
1. dass 124- und 245 just dort besser als alles andere sei
(das hat mich schon mal stutzig gemacht...)
2. zur Verstärkung von 1. wurde aus derselben Quelle verlautbart, dass seriöse Pianisten nie 23 für Terzen nehmen, weil das so unangenehm anspannt...
3. hat sich gezeigt, dass andere Quellen (solche Pfuscher wie Chopin, Liszt, d´Albert, Cortot, Backhaus) das ganz und gar nicht so mit 124 und 245 machen

wat nu?
sind deiner kundigen Ansicht nach (wie gehts eigentlich deinen E-Dur Skalen in dem kinderleichten Nocturne?...) nun Chopin & Co. Esel? ...ach ja, buhu, das hast du ja nie gesagt, und der Teilnehmer Gundloch hat das ja auch nie gesagt (der sagt nur, dass sein 245 sehr schlau und besser sei...)

aber es wurde ja noch lustiger:
4. Teilnehmer Gundloch, der dankenswerterweise von seinem seriöse-Pianisten-nie-23-Terzen-Unsinn halbwegs Abstand genommen hat (immerhin das ist ja schon mal ganz erfreulich), erklärte wörtlich, dass das 124-245 Zeugs "virtuos" sei... und dass andererseits das Opus mit den Fingersätzen sich nicht an Anfänger richte, sondern an Fortgeschrittene*)

Peter, mal ganz unter uns: hättest du Freude daran, wenn ich die gesammelten Eseleien [sic] dieses Fadens rekapitulierend aufliste, und zwar in Zitaten? Ich mach das morgen gerne, und kommentiere auch gerne - abwechslungshalber mal richtig rücksichtslos und spottend! - alles derartige hier in diesem Faden.

...lustigerweise hat noch keiner darauf reagiert, die ganze Chose mal in D-Dur auszuprobieren...
_____________________
*) sancta simplicitas... die Fortgeschrittenen "mit Klaviererfahrung" benötigen also für allersimpelste Dreiklänge Fingersätze... ...wahrscheinlich benötigen Profivorleser auch Tipps in Sachen Alphabet...

 

[rolf]

Ich weiß gar nicht warum du mir noch weitere Fragen stellst?

das beantworte ich dir gerne: aus Neugier auf die Antworten! Und nach allem, was ich hier gelesen habe, bin ich davon überzeugt, dass die Antworten hohen Unterhaltungswert haben werden!

 

[Peter]

Zu 1.: Ich habe es so heraus gelesen, dass es für ihn einfacher ist
2.: Diese unglückliche Aussage wurde längst relativiert
3.: Da hast Du Recht!
4.: Warum er überhaupt FS rein schreibt, hat MG bereits gesagt.

Meine Ansichten sind nicht kundig, sondern unkundig! Da muss ich drauf bestehen! Und dieser unkundigen Ansicht nach sind Chopin&Co keine Esel. Aber ich masse mir da kein Urteil an.
Die E-Dur-Scalen lassen mich immer noch verzweifeln. Aber ich bin ja auch kein Kind.

Wenn Du das mit den Zitaten machst, dann mache ich das mit dem D-Dur. Versprochen!

Der ganze Faden aus meiner unkundigen Sicht:
Ich habe den FS ja selbst für einen Druckfehler gehalten. Erst nach dem klar war, dass dem nicht so ist, habe ich ihn ausprobiert und erkannt, dass er für mich sehr gut spielbar ist und darüber öffentlich gestaunt. Dazu die einzig interessante Aussage von Chiarina, dass meine Bewegung evtl. zu statisch ist bei 1235 und es deswegen spannt (sehr gut möglich). Dann schaltet sich auch noch der Autor in den Faden ein, um den FS näher zu erklären. Kern der Aussage: Wo komme ich her, wo will ich hin. Nebenaussage: 1235 ist natürlich auch ok, wenn einem das besser liegt. Und wichtig: Feedback an den Frank, noch bevor der MG überhaupt im Forum schrieb: Nimm Dir nen Lehrer.

Bis hier kann ich alles gut nachvollziehen. Das Herumgezoffe unter Profis dagegen begreife ich nicht.
Wenn MG es so gelernt hat, wenn er es selber so anwendet, ja was soll er denn dann in sein Buch schreiben? Wie es andere machen? Es gibt hunderte Klavier"schulen" über Pop und Rock und in jeder werden andere Ansichten und Erfahrungen weiter gegeben. Du würdest mit Sicherheit in jeder etwas finden, was nicht Deinem Wissen und Deiner Erfahrung entspricht. Das ist aber kein Grund, andere Erfahrungen als Blödsinn abzutun (bei mir das ok, aber ich bin ja auch unkundig und schreibe keine Bücher).
Zwei Lehrer drei Meinungen und ähnlich ist es sicher auch mit dem Begleitmaterial. Darüber muss man sich doch nicht endlos zoffen?
Auch die Aussage von Chiarina, dass so ein FS evtl. für Anfänger gefährlich wäre, ist für mich nur die halbe Wahrheit. "Gefährlich" ist es, sich überhaupt auf so einen Kram ohne Lehrer zu stürzen. Mit welcher Schule man das ohne Lehrer macht, ist fast schon nebensächlich.

 

[chiarina]

Auch die Aussage von Chiarina, dass so ein FS evtl. für Anfänger gefährlich wäre, ist für mich nur die halbe Wahrheit. "Gefährlich" ist es, sich überhaupt auf so einen Kram ohne Lehrer zu stürzen. Mit welcher Schule man das ohne Lehrer macht, ist fast schon nebensächlich.

Lieber Peter,

würdest du mir bitte zeigen, wo ich eine derartige Aussage getroffen haben soll?

Im Übrigen zoffe ich mich nicht, ich diskutiere. :) Zumindest meiner Meinung nach. Solche Diskussionen werden m.E. viel zu selten geführt.

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Und dieser unkundigen Ansicht nach sind Chopin&Co keine Esel.

damit ist der Tag gerettet und ich kann beruhigt die Zähne ins Frühstück schlagen - ich hatte schon befürchtet, dass die erwähnten entthront wären...

 

[Michael Gundlach]

das beantworte ich dir gerne: aus Neugier auf die Antworten! Und nach allem, was ich hier gelesen habe, bin ich davon überzeugt, dass die Antworten hohen Unterhaltungswert haben werden!

Das ist richtig, für Unterhaltungswert haben wir gesorgt. Aber sag' mal, könnte es sein, dass Du mit meinem Fingersatz ein Problem hast, weil Du keine Zeit zum Üben hast? Das könnte wiederum mit Deinen vielen Beiträgen zusammen hängen, Du hast immerhin schon (unglaublich!) weit über 17.000 Beiträge. Wenn Du einen Beitrag pro Tag bringst, dann deckst Du schon stolze 48 Jahre ab! Oder rechnen wir mal pro Beitrag eine halbe Stunde (da Du sehr gewissenhaft recherchiest arbeitest), dann hast Du schon 8500 Stunden in Clavio investiert. Hättest Du die ins Instrument investiert, wärst Du ganz bestimmt in der Pianisten-Weltspitze. Aber vielleicht bist Du es auch ohne Üben, halte ich nicht für ausgeschlossen...
Also mein Rat, mache es wie Peter und übe meinen Fingersatz mal nur 100 Stunden (lass Clavio in der Zeit mal sein), danach fühlst Du Dich bestimmt wohl damit. Und wenn es nicht der Fall ist, dann hat Peter halt mehr Talent wie Du um mit falschen Fingersätzen umzugehen.
Übrigens: Du kannst gerne, wenn Du mal in meiner Nähe bist, auf einen Kaffee vorbeikommen und mir Deine Klavierkunst demonstrieren (Video scheinst Du ja nicht präsentieren zu wollen). Bei der Gelegenheit könnten wir in einen Praxis-Wettkampf eintreten. Das würde mir viel besser gefallen

 

[Andre73]

Das ist richtig, für Unterhaltungswert haben wir gesorgt. Aber sag' mal, könnte es sein, dass Du mit meinem Fingersatz ein Problem hast, weil Du keine Zeit zum Üben hast? Das könnte wiederum mit Deinen vielen Beiträgen zusammen hängen, Du hast immerhin schon (unglaublich!) weit über 17.000 Beiträge. ....etc.

Hi,

Bisher hat mir ganz gut gefallen wie Du auf die Bemühungen der Selbstdarsteller reagiert hast, nun gleitest Du leider in das selbe Niveau ab was man in dem Forum halt so gewöhnt ist.
Schau Dir doch mal stichpunktartig 10 Nachbarfäden an und danach sollte sich Dein Zwang, Dich hier irgendwie weiter beweisen oder rechtfertigen zu müssen, ganz schnell in Nichts aufgelöst haben.
Peters Worte waren doch eigentlich der perfekte Abschluss.

Viele Grüße,
André

 

[Schigolch]

da Du sehr gewissenhaft recherchiest

Dafür isser berühmt

~

Andrerseits: es hammsisch schon ganz Andre geirrt -

 

[Peter]

Micha, sorry, aber Deinen letzten Beitrag stufe selbst ich als völligen Unsinn ein.
Und als Mod sehe ich es gar nicht gerne, wenn hier Beweise des Könnens für ein Streitgespräch gefordert werden.

Und um Dein Bild von Rolf mal gerade zu rücken: Er ist hier als sehr guter und hilfsbereiter Pianist bekannt, der gerne auch mal kontrovers diskutiert und dabei nicht locker lässt.

Chiarina, wenn Du Dich nicht zoffst, dann fühle Dich auch nicht angesprochen. Du warst auch gar nicht angesprochen.
Sorry, wenn ich Dich falsch verstanden habe. Wörtlich hast Du das so natürlich nie gesagt. Ich bezog mich da eher auf:

Ob das aber sinnvoll ist? Verkrampfungen, daraus resultierender schlechter Klang (hier steht nichts von einem Keyboard) und Akkordfingersätze, die man hinterher anders spielt, sind nicht sehr förderlich aus meiner Sicht.

oder

Für mich unabdingbar ist, dass ein Schüler lernen sollte, einen Akkord wie c-e-g-c mit 1-2-3-5 zu spielen. Gründe dafür sind schon genannt worden. Als Lehrer habe ich die Verpflichtung, dem Schüler eine musikalische und technische Basis zu vermitteln, auf der er aufbauen kann. Man weiß nicht, wie weit er sich entwickeln wird und es ist inakzeptabel, etwas Falsches zu vermitteln, was der Schüler womöglich hinterher mühsam umlernen muss.

Und die eigentliche Wahrheit hinter Deinen Zitaten ist doch: Nimm einen Lehrer. Die wenigsten sind doch in der Lage, das, was Du ansprichst, autodidaktisch umzusetzen. Ich weiß, wovon ich schreibe.