Fingersätze allgemein

[Ludwika]

Kleine Zwischenmeldung von mir - ich habe "meinen" Mozart an allen mir notwendig scheinenden (Spoiler Alert: den meisten) Stellen "durchgefingersatzt", aber möglichst ökonomisch notiert, wie es Tatastula beschrieben hat. Deine Verfahrensweise, mick, erlaubt sicher viel mehr Flexibilität, aber ich wäre damit überfordert.

...und das klappt sehr gut so (lernt sich auch viel besser, als wenn man dauernd durch ein riesiges Zahlenarsenal durchstolpern muss, während man sich doch eigentlich auf die Noten konzentrieren möchte)! Vielen Dank nochmal für alle eure Hinweise!

 

[DonMias]

lernt sich auch viel besser, als wenn man dauernd durch ein riesiges Zahlenarsenal durchstolpern muss, während man sich doch eigentlich auf die Noten konzentrieren möchte)

Versuch doch mal, Dich auf die Musik zu konzentrieren. (Sorry, konnte nicht widerstehen, bin schon wieder weg).

 

[Ludwika]

Dafür sollte man erst die Töne treffen, meinst du nicht.

 

[Alter Tastendrücker]

Dafür sollte man erst die Töne treffen, meinst du nicht

Vielleicht trifft man ja auch mehr richtige Töne, wenn man sich auf die Musik konzentriert!?

 

[Ludwika]

Anstatt auf Fingersätze? Das würde ich unterschreiben. Aber ich empfinde sie dennoch als sehr hilfreich.

 

[Axel]

Hier wird man zwischen zwei Sachen unterscheiden müssen:
- den "Gebrauch" der Fingersätze
- die schriftliche Fixierung im Notentext

Ich fange mit dem 2. an:
Zu viele Zahlen in den Noten machen das Notenbild unübersichtlich. Wenn ich einfach 12345 hintereinander spiele, muss das nicht drinstehen. Auch ein Standardtonleiterfingersatz, den man schon mit der Tonleiter geübt hat, muss sicher nicht sein.
Aber: Du übst u.a. Bewegungsabläufe. Für dein Gedächtnis ist es nur ein Übeeffekt, wenn Du mehrmals exakt die gleiche Bewegung ausführst. Daher sollte der gespielte Fingersatz, stehe er nun in den Noten oder nicht, immer gleich sein. Dieselbe Stelle dreimal mit einem anderen Fingersatz gespielt, ist eben nicht 3x geübt. Wenn Du Dich "verhaspelst", wie Du schreibst, dann ist einfach nicht klar, mit welchem Finger welche Note gespielt werden soll und das Ergebnis wird zufällig sein. Da müsste man schon den Bewegungsablauf genauer planen.
Hasenebein hat natürlich recht, die Festlegung der Fingersätze muss unter Berücksichtigung der ganze Bewegung erfolgen und manchmal muss man da auch im Arbeitsverlauf nachbessern.

 

[Ludwika]

Danke, Axel, für deine Antwort. Genau so ist es - ich habe (noch) an zu vielen Stellen keine automatischen Abläufe drin, ich brauche definitiv notierte Fingersätze - so wenige wie möglich, so viele wie nötig. Was das nun konkret heißt, muss ich wohl selbst ausloten...ich nehme an, dass man vermutlich mit wachsender Erfahrung auch nicht mehr so viele Fingersätze notieren braucht, weil sich bestimmte Griffe im wahrsten Sinne des Wortes "eingespielt" haben.

 

[Muck]

Gibt es eigentlich bei euch Fingersatz-Vorlieben? Also Fingersätze, die ihr gerne und automatisch verwendet? Oder ist das immer eine ganz bewusste überlegte Entscheidung? Ich merke tB, dass ich gerne den 4. Finger benutze (wo oftmals der 5. vorgeschlagen wird) oder auch Aufgänge wie im folgenden Beispiel (links) gerne mit der 3 spiele, obwohl es wahrscheinlich effizienter geht, ich das aber so schon eine Million mal gemacht habe. Wahrscheinlich ist das ein Problem von Anfängern...

 

[Alter Tastendrücker]

mit der 3 spiele, obwohl es wahrscheinlich effizienter geht,

Das hängt stark von Tempo und Lautstärke ab.
Dein FS ist ein Forte-FS für nicht extremes Tempo. Kleinere Hände würden eventuell den 3. auf cis durch den 2. ersetzen.
Der pianissimo leggiero FS wäre vielleicht im letzten Takt links beginnend mit der Haltenote 5-4-2-3-1-2-1.
Und natürlich sind persönliche Vorlieben prägend!

 

[Marlene]

Hat sie Dich in irgendeiner Weise zum Einsatz der Arme angeleitet?

Diese Frage war nicht an mich gerichtet, aber sie hat mich sehr angesprochen. Denn meine Antwort wäre, dass ich mich nicht daran erinnern kann. Die Themen Armgewicht, Ellipse und "ostslawische Welle" (des Handgelenks, ich nenne das so) sind mir im Unterricht nicht begegnet, sonst würde ich wahrscheinlich nicht danach fragen. Ich sollte das Handgelenk immer gerade halten, Unterarm und Handrücken in einer Linie/Ebene.

Ich habe nach einem YT-Video gesucht, in dem man den richtigen Einsatz der Arme sehen kann. Vermutlich habe ich falsche Suchbegriffe eingegeben, hat jemand einen Tipp/Link wo/bei wem ich das sehen kann?

Die Frage stellt sich mir aus zwei Gründen: Erstens habe ich mir drei Stücke angeschaut, die ich nächste Woche meiner KL als mögliche neue Stücke zeigen möchte. Die Fingersätze bekomme ich aber nicht auf die Reihe. Ich möchte aber unbedingt ein neues Stück erarbeiten. Und zweitens wüsste ich es gerne um einschätzen zu können, was sie mir dazu sagen wird.

 

[brennbaer]

Mich wiederholend empfehle ich die kleine Videoreihe "You and the Piano" von Seymour Bernstein.
In Teil 3

ab ca. 11:00 geht es um den Unterarm,
der 4te Teil beginnt mit dem richtigen Einsatz des Oberarms.
Sinnvoll ergänzt werden diese Videos durch sein Buch "Klavier-Choreographie", im original "20 Lessons in Keyboard-Choreography" und idealerweise einem recht günstigen Probeabo auf Tonebase:

https://app.tonebase.co/piano/artists?tbModal=progressTrackModal&tbModalSlug=seymour-bernstein-keyboard-choreography-pt

 

[Marlene]

Danke für den Link und die Infos, @brennbaer.

Was Seymour Bernstein am Ende von Teil 3 und am Anfang von Teil 4 zeigt kenne ich nicht. Ich kann mir nicht denken, dass ich damals etwas völlig missverstanden habe. Denn die Zeigefingerkuppe meines Ex-KLs hat sofort "zugestochen", also aufs Handgelenk gedrückt, wenn dieses beim Spielen zu hoch (oberhalb des Niveaus der Grundgelenke) lag.

 

[brennbaer]

Meinst du das mit dem "nach vorne schieben des Oberarms", was natürlich auch dazu führt, dass der Unterarm nach vorne (nach vorne = vom Spieler weg) geschoben wird?
Da die Finger zu dem Zeitpunkt auf den Tasten aufliegen, geht natürlich automatisch das Handgelenk hoch.
Er nennt es "upper arm roll", im deutschen Buch heißt es "Oberarmschwung". Diese Bewegung bezeichnet er als eine der wichtigsten beim Klavierspielen, die für ein harmonisches Zusammenspiel zwischen Handgelenk und Fingern sorgt.
Durch das Hochbringen (Hochschwung) des Handgelenks wird der folgende Anschlag der Tasten vorbereitet.
Indem man nun den Oberarm zum Körper zieht, schwingt das Handgelenk nach unten und man kann die Taste mit dem Armgewicht anschlagen.
Hier in dem konkreten Beispiel in dem Video geht es aber anscheinend auch darum, dass zwei gegenläufige Bewegungen gleichzeitig laufen. Einmal der Oberarmschwung und dann die Bewegung des Fingers in die Taste. Durch diese Gegenbewegung soll ein besonders zarter Anschlag erreicht werden, was, wie man hört, auch erreicht wird.

Vielleicht kannst Du auch hier mal schauen, wo Shirley Kristen, die wohl selber Schülerin bei Bernstein war (ohne Gewähr) den Upper Arm Roll anschaulich im Video und im Text erklärt:

The “upper arm roll” and undulating wrist in piano playing

Many piano teachers call the same physical approach to various passages by a different name. I find myself in harmony with author, teacher, composer, Seymour Bernstein when he demonstrates the &#82…

www.google.com

 

[Marlene]

Danke, @brennbaer, für die Erläuterungen.

Zum Glück habe ich ab nächste Woche Unterricht und hoffe, dass die KL mir diese Spieltechnik nahebringen wird.

 

[hasenbein]

Diese Frage war nicht an mich gerichtet, aber sie hat mich sehr angesprochen. Denn meine Antwort wäre, dass ich mich nicht daran erinnern kann. Die Themen Armgewicht, Ellipse und "ostslawische Welle" (des Handgelenks, ich nenne das so) sind mir im Unterricht nicht begegnet, sonst würde ich wahrscheinlich nicht danach fragen. Ich sollte das Handgelenk immer gerade halten, Unterarm und Handrücken in einer Linie/Ebene.

Ich habe nach einem YT-Video gesucht, in dem man den richtigen Einsatz der Arme sehen kann. Vermutlich habe ich falsche Suchbegriffe eingegeben, hat jemand einen Tipp/Link wo/bei wem ich das sehen kann?

Die Frage stellt sich mir aus zwei Gründen: Erstens habe ich mir drei Stücke angeschaut, die ich nächste Woche meiner KL als mögliche neue Stücke zeigen möchte. Die Fingersätze bekomme ich aber nicht auf die Reihe. Ich möchte aber unbedingt ein neues Stück erarbeiten. Und zweitens wüsste ich es gerne um einschätzen zu können, was sie mir dazu sagen wird.

Auuu weia...

 

[antje2410]

Ich sollte das Handgelenk immer gerade halten, Unterarm und Handrücken in einer Linie/Ebene.

Das funktioniert nur so lange, wie man weder Fingersätze noch Streckung/Sprünge einsetzt.


Klingt äußerst schmerzhaft, und spricht gegen jegliche Vernunft! Wo Bewegung ist, muss man sich bewegen, so einfach ist das.
Solange man mit beiden Händen im ein-Oktavraum rumstopselt, mag so eine steife Haltung ja gerade noch funktionieren.
Aber zu verlangen, dass ein Schüler die Hände mehr oder weniger steif macht, auf einem Instrument das man nur mit gut eingesetzter Bewegung erfolgreich beherrschen kann... gruslig. Da sind Schulterschmerzen und üble Verspannungen vorprogrammiert.

 

[Marlene]

Klingt äußerst schmerzhaft (...)

Die hatte ich nicht (jedenfalls nicht mehr als üblich), er hat immer sehr darauf geachtet, dass ich keine (zusätzlichen) Schmerzen habe. Entspanntes und unverkrampftes Spielen war ihm sehr wichtig. Zu Beginn des Unterrichts stand z.B. "Quick-Release" von Feuchtwanger auf dem Programm.

Da er wusste, dass man mich damals hin und wieder vor mir selber beschützen musste, hat er mir Dezimen verboten, z.B. die in Skrjabins 11/9. Ich war meist eine folgsame Schülerin, aber in diesem Fall habe ich nicht auf ihn gehört. Es hat meinen Händen nicht geschadet, im Gegenteil!

Vielleicht hat damals mein Bewegungsapparat diese von Seymour Bernstein gezeigte Spielweise verhindert. Ob es so war - oder noch so ist - werde ich hoffentlich mit der KL herausfinden.

 

[JonasKlais]

Mich wiederholend empfehle ich die kleine Videoreihe "You and the Piano" von Seymour Bernstein.
In Teil 3

ab ca. 11:00 geht es um den Unterarm,
der 4te Teil beginnt mit dem richtigen Einsatz des Oberarms.
Sinnvoll ergänzt werden diese Videos durch sein Buch "Klavier-Choreographie", im original "20 Lessons in Keyboard-Choreography" und idealerweise einem recht günstigen Probeabo auf Tonebase:

https://app.tonebase.co/piano/artists?tbModal=progressTrackModal&tbModalSlug=seymour-bernstein-keyboard-choreography-pt

Ich kann diese Quellen auch sehr empfehlen, sie haben mir schier die Augen für das Verständnis der Bewegungsabläufe geöffnet, um sie bewusst einzusetzen und auf (altes und neues) Repertoire zu übertragen.

Obwohl ich das eine oder andere auch intuitiv gemacht habe und mir einige Muster aus meiner Kindheit/Jugend bei meiner letzten KL zu Schulzeiten nicht ganz unbekannt waren (in meiner frühen Kindheit wurde eher der Quatsch eines unbeweglichen Handgelenks a la Münze drauf erzählt) , habe ich die Bewegungsmuster zum ersten Mal bewusst realisieren und lokalisieren können.