Fingersätze allgemein


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Ludwika
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Liebes Forum,

Frage: wenn ihr ein Stück (ein-)übt, überlegt ihr euch dann eigentlich einen festen Fingersatz für jede einzelne Note, oder macht man das/macht ihr das nur für knifflige Stellen, bei denen es sich eben nicht "irgendwie ergibt"?

Also, konkret: Ich fummele mich gerade durch den 2. Satz von Mozarts F-Dur-Sonate (KV 280) und frage mich, ob es sinnvoll ist, jeder Sechzehntel in der linken Hand ein für alle Mal einen Finger zuzuteilen - oder ob sowas Blödsinn ist?

Oder - wahrscheinlich ist es abhängig davon, wie schwierig das Stück insgesamt ist bzw. wie gut man selbst spielen kann?

- spätestens jetzt dürfte wahrscheinlich klar sein, warum ich diese Frage im Anfängerforum poste. :022:

Mir passiert es halt (noch?) zu oft, dass ich mich verhaspele, weil ich mich "verknotet" habe - leider aber immer an unterschiedlichen Stellen.

Ahnungslos
Ludwika.
 
S
Simon_Pianist
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Fingersätze solltest du an allen Stellen festlegen, an denen nicht völlig klar ist, welchen du nimmst. Da musst du eine Weile probieren, welcher Fingersatz der beste für dich ist. Mit der Zeit wirst du erfahrener und bei bestimmten Tonleitern / Arpeggien sofort wissen, welcher Fingersatz am besten ist.

Im Idealfall solltest du für jede Note im Stück wissen, mit welchem Finger du sie spielst. Ansonsten ist es ein Hinweis darauf, dass du dich zu sehr einem Automatismus überlässt, der dich in stressigen Situationen im Stich lassen kann. Wichtig ist, dass du EINEN Fingersatz hast, um dauerhaft wirkliche mechanische Sicherheit zu haben (die entsprechenden Repräsentationen im Gehirn müssen angelegt und mit der Zeit weiter gefestigt werden). Bei Fragen melde dich gern.
 
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Ludwika
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Vielen Dank, Simon, für deine Antwort. Dann mache ich mich wohl mal an die Arbeit... ;-)
 
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Cheval blanc
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Je besser man die Prinzipien eines vernünftigen Fingersatzes verinnerlicht hat, desto weniger ist man auf ausnotierte Fingersätze angewiesen. Wenn man ein paar Regeln beherzigt (und nicht bei jeder Ausnahme mit Gott, der Welt und seinem Klavierlehrer hadert), kommt man schon ganz schön weit.

Daumenuntersätze funktionieren am besten beim Wechsel von schwarzen auf weiße Tasten. Beim Übersetzen über den Daumen gelingt entsprechend beim Wechsel von weißen auf schwarze Tasten.

Ich persönlich versuche, bei Läufen Daumen und kleinen Finger auf schwarzen Tasten zu vermeiden (was allerdings nicht immer möglich und sinnvoll ist - die berühmten Ausnahmen!)

Wie greife ich Akkorde und Arpeggien? Am leichtesten gelingt die Dehnung zwischen Daumen und Zeigefinger (sollte mit etwas Übung bis zur Quinte möglich sein), die Terz kann man auch noch mit 4-5 ohne große Mühen greifen. Bei Spannen zwischen Zeige- und Mittelfinger macht sich schon eine gewisse Unbeweglichkeit der Mittelhand bemerkbar, Spannen zwischen Mittel- und Ringfinger sollte man nur unter fachkundiger Aufsicht (und äußerst behutsam) trainieren. Bei alledem gilt: das Spreizen muß aus einer fließenden Bewegung geschehen, Spannungen erst aufbauen, wenn sie nötig sind ( und nicht schon in vorauseilendem Gehorsam drei Takte vorher), und sie möglichst zügig auch wieder abbauen.

Bei „Walzerbegleitungen“ die Akkorde wenn möglich mit dem Ringfinger (anstatt kleinem Finger) greifen: Der fünfte Finger wird entlastet, und der Weg vom Baßton zum Akkord wird kürzer.

Gleiche Figuren (Sequenzen) möglichst mit gleichbleibendem Fingersatz (auch das ist nicht immer möglich). Tückisch sind „ähnliche“ Stellen, die aus welchen Gründen auch immer einen anderen Fingersatz benötigen. (Da kann ein „unbequemer“ Fingersatz oftmals der weniger problematische sein.) usw. usw.

Es gibt es noch etliche andere „Regeln“, die man in einem strukturierten Klavierunterricht kennenlernen sollte. Es empfiehlt sich, schon frühzeitig sich einen „Musterkoffer“ an Tonleitern, Arpeggien und Akkordgriffen zuzulegen (die Jazzer nennen es „Pattern“). Auch wenn diese „Muster“ nicht immer hundertprozentig passen, so bringen sie doch ein gerüttelt Maß an Sicherheit (auch beim primavista-Spiel).
 
Cee
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Fingersätze sind dein Freund. Sie helfen beim Lernen und Merken. Hat man feste Abläufe abgespeichert, verknotet sich nichts mehr. Und zumindest bei mir ist der Fingersatz auch das Gerüst fürs Langzeit-Merken.

Als Kind habe ich sie gehasst...

Cee
 
Tastatula
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und frage mich, ob es sinnvoll ist, jeder Sechzehntel in der linken Hand ein für alle Mal einen Finger zuzuteilen - oder ob sowas Blödsinn ist?
Ja, das ist Blödsinn!
Notiert man jeden Finger, erkennt man nicht, wo ein Finger außer der Reihe benutzt wird.
Hat man vier Töne nebeneinander, dann ist klar, ich nehme die Finger, die über den Tasten liegen. Will ich es anders, kennzeichne ich das durch eben den anderen Fingersatz, und zwar nur den, der ändert. Im Prinzip will die Hand immer so spielen, wie sie natürlich auf den Tasten liegt. Das muß man nicht visuell darstellen, weil es dann von den wichtigen Änderungen ablenkt. Es führt sogar soweit, dass man gar nicht mehr auf die Zahlen achtet, weil alles voll ist davon.

Habe ich eine schwierige Stelle in einem neuen Stück, dann schreibe ich zunächst gar keinen Fingersatz hinein, weil ich ausprobiere, wie sich die Stelle am Besten spielen lässt. Wenn ich eine Lösung gefunden habe, notiere ich die Schlüsselstellen, an denen sich die Handhaltung ändert. Es kann aber durchaus sein, dass selbst Wochen später, wenn diese Stelle mehr in Fluss gekommen ist, dass mir plötzlich ein viel besserer Fingersatz einfällt. Dann notiere ich diesen.
Manchmal teste ich dann eine Weile herum, welcher Fingersatz sich besser eignent. Dann entscheide ich mich für einen und bleibe dabei.
 
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Alter Tastendrücker
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Besonders lustig ist mein Erlebnis mit der Fuge der Barber Sonate (ein eher schweres Stück). Ich hatte die Sonate im Studium gelernt und sehr viele Fingersätze eingetragen (für mich SEHR untypisch!).
Einige Jahre später wollte ich das Stück in einem Konzert wieder spielen und habe es geübt. Einige Tage vor dem Konzert überprüfte ich meine Fingersätze und erlitt einen schweren Schock. Mindestens die Hälfte hatte sich (teilweise fundamental und überwiegend zum Besseren) verändert.
Die Hand ist eben zuweilen klüger als der Kopf und wird auch mit den Jahren geschickter.
Seither lerne ich konsequent die Musik und überlasse das Suchen der FS weitestgehend meinen Händen.
Beim Unterrichten ist das ganz anders, da verwende ich relativ viel Zeit auf das Finden angepasster FS.
Allgemeine Prinzipien für 'gute' FS habe ich fast alle aufgegeben.
 
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Ja, @Alter Tastendrücker, Fingersätze sind nicht in Stein gemeißelt, und können sich nach Jahren noch ändern. Bei problematischen Stellen können sie eine gute Stütze sein.
@Ludwika - beim "Herausfinden" von Fingersätzen sollte man immer beachten: "Woher komme ich - wo bin ich - wo will ich hin". Manche Leute neigen dazu, an einer bestimmten Stelle den Fingersatz herausfinden zu wollen, aber das kann nur funktionieren, wenn man den "Weg dahin" beachtet, und auch die weiteren Takte. Manchmal sagen einem die Finger, ob ein Fingersatz passt, oder geändert werden muss, manchmal finden die Finger selber den Weg. Das passiert ganz gerne, wenn man das Stück technisch eingeübt hat: plötzlich merkt man, dass ein FS geändert werden muss, weil die Finger eine andere, angenehmere Kombi finden.
Und bitte kein FS-Overkill, da bist du nämlich nur am Lesen des FS, und kannst Dir das Stück nicht richtig einprägen, zu viele FS sind eher hinderlich.
 
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Ludwika
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Vielen Dank, Cheval blanc, Cee, Tatastula, Alter Tastendrücker und Antje2410, für eure Antworten! Das hat mir jetzt alles schon sehr weitergeholfen - nicht zuletzt die Erkenntnis, dass ich offenbar schon ein paar Sachen intuitiv richtig mache (also beispielsweise das Über- bzw. Untersetzen beim Wechsel von weiß auf schwarz bzw. umgekehrt) - das ist schon mal echt ermutigend zu hören!

Dass ein vernünftiger Fingersatz das A und O ist - klar. Auch die Erfahrung, dass mein einst liebevoll erdachter Fingersatz doch gar nicht so gut funktioniert bzw. dass ich an einer bestimmten Stelle dann doch immer einen anderen nutze als den, den ich mal aufgeschrieben habe, habe ich schon so einige Male gemacht (also - ich bin auch eigentlich keine richtige Anfängerin, da ich in meiner Jugend knapp 6 Jahre Unterricht hatte. Der war aber leider, im Nachhinein betrachtet, vollkommen unsystematisch, so dass mir viele Grundlagen fehlen. Ich arbeite dran...jetzt mit neuer KL.)

Und dass die vorgedruckten Fingersätze manchmal sehr hilfreich sein können (auch wenn sie auf den ersten Blick exotisch wirken, aber dann im Zusammenhang sehr viel Sinn ergeben), manchmal aber auch komplett Banane sind (behaupte ich jetzt). :002:

Erstaunlicherweise verhaspele ich mich gern bei Stellen, die eigentlich nicht besonders komplex sind, bzw. bei denen, soweit ich das beurteilen kann, verschiedene Möglichkeiten gleich gut sind, wie beispielsweise die Tonfolge f-a-c: weil ich beim Spielen darüber nachdenke, nehme ich jetzt 1-2-4 oder 1-3-5. Für solche Entscheidungen ist beim Spielen natürlich keine Zeit, Folge: ich bleibe hängen. Bei den "schwierigeren" Stellen habe ich ja einen festen Fingersatz: wenn der steht, klappt die Passage (entsprechendes Üben vorausgesetzt) eigentlich recht zuverlässig. Das ist ja dann auch der Sinn...

Hm, habe ich mich verständlich ausgedrückt? Jedenfalls, Frage: Irgendwie kommt es mir albern vor, für solche Stellen extra einen Fingersatz zu notieren. Ist es albern? Weil, wie Antje2410 schreibt, dann gibt es ja irgendwann den totalen Overkill.

...oder vielleicht ist das Verhaspeln ja auch bloß wieder ein Zeichen, dass ich noch mehr üben muss. :007:
 
hasenbein
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Die Beschäftigung mit dem Fingersatz bzw. das Einüben desselben ist nicht sinnvoll zu denken ohne die Beschäftigung mit etwas Zweitem: nämlich mit der Bewegung des ARMS!

Viele strauchelnde Spieler initiieren die Spielbewegung nämlich nicht vom Arm aus, sondern betrachten die Finger als kleine "Hämmerchen" sowie legen Distanzen in Links-Rechts-Richtung durch Auseinanderspreizen der Finger bzw. "Langen" mit dem Finger nach der nächsten Taste zurück.

Dies führt unter anderem nicht nur dazu, dass mit viel zu viel Spannung gespielt wird, sondern eben auch dazu (deswegen schreibe ich das hier), dass der Spieler den "guten" Fingersatz gar nicht richtig spüren kann und sich geradezu zwangsläufig beim Einüben immer wieder vertut. Seine Finger fühlen sich quasi "entkoppelt" vom restlichen Körper an.

Daher ist es extrem wichtig, durch guten Unterricht zu lernen, wie der Arm quasi die gesamte Bewegung der Musik "mitzeichnet" (wenn auch in der Regel in kleinerem Radius). Ja, auch schon bei einer Figur im Fünffingerraum. Und dann jede Spielfigur als eine Gesamtchoreographie von Arm-"Schwüngen" (Ellipsen, Ovale) spüren und abspeichern zu lernen. Dann wird der Fingersatz bombensicher.
 
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Ludwika
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Ja, das ist tatsächlich ein ganz ganz zentrales Problem von mir, Hasenbein. Ich bin am ganzen Körper stocksteif.
Aber die Tatsache, dass meine neue KL das auch gleich von sich aus in der Probestunde sagte, macht mir jedoch Hoffnung, dass wir/ich durch langsame, beharrliche Arbeit daran viel ändern können.

Immerhin, in den paar Stunden, die ich bei ihr jetzt hatte, haben wir schon geschafft, dass ich mit enorm viel Konzentration inzwischen passagenweise lockerlassen kann.

Also halte ich mal wieder (für mich) fest: ein globaleres Problem als zu viel/falsche Spannung kann es wohl kaum geben.
 

Tastatula
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Erstaunlicherweise verhaspele ich mich gern bei Stellen, die eigentlich nicht besonders komplex sind, bzw. bei denen, soweit ich das beurteilen kann, verschiedene Möglichkeiten gleich gut sind, wie beispielsweise die Tonfolge f-a-c: weil ich beim Spielen darüber nachdenke, nehme ich jetzt 1-2-4 oder 1-3-5. Für solche Entscheidungen ist beim Spielen natürlich keine Zeit, Folge: ich bleibe hängen. Bei den "schwierigeren" Stellen habe ich ja einen festen Fingersatz: wenn der steht, klappt die Passage (entsprechendes Üben vorausgesetzt) eigentlich recht zuverlässig. Das ist ja dann auch der Sinn...
wenn Du, wie bei dem Beispiel immer stocken bleibst, weil Du Dich nicht entscheiden kannst, ob 1,2,4 oder 1,3,5,, dann ist an genau dieser Stelle eine kleine Erinnerung mittels Bleistift angezeigt.
Du überlegst Dir, welcher Fingersatz besser zu den Voraus- oder Folgetönen und zur Choreographie passt und dann nimmst Du den einfach immer, weil eine einzige Zahl, nämlich 2 oder 3 Dir klar macht, wie Du diesen Dreiklang in diesem Kontext spielen möchtest.
Es ist also überflüssig: 1,3,5 zu schreiben. Die 3 über der mittleren Note bringt Dich automatisch mit der 5 auf die letzte.
 
hasenbein
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Ja, das ist tatsächlich ein ganz ganz zentrales Problem von mir, Hasenbein. Ich bin am ganzen Körper stocksteif.
Aber die Tatsache, dass meine neue KL das auch gleich von sich aus in der Probestunde sagte, macht mir jedoch Hoffnung, dass wir/ich durch langsame, beharrliche Arbeit daran viel ändern können.

Immerhin, in den paar Stunden, die ich bei ihr jetzt hatte, haben wir schon geschafft, dass ich mit enorm viel Konzentration inzwischen passagenweise lockerlassen kann.

Also halte ich mal wieder (für mich) fest: ein globaleres Problem als zu viel/falsche Spannung kann es wohl kaum geben.
Es geht aber eben nicht bloß um "Spannungsabbau" und "Lockerlassen" (zwei von KKL gerne gebrauchte Ausdrücke...), sondern darum, zu lernen, WIE genau sich bewegt wird und VON WO Bewegung initiiert wird (Spoiler: NIEMALS von den Fingern)!

Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass Deine KL das drauf hat. Die wenigsten haben das leider drauf.
 
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Ähm, die Terminologie ist von mir und ich bin eine Dreiviertel-Ignorantin. Was meine Klavierlehrerin gesagt hat, kann ich im Wortlaut nicht mehr wiedergeben. Aber ich habe eben genau im Vergleich zu meinem alten Klavierlehrer - der nämlich genau das behauptete: dass man "allein aus den Fingern" spielen solle, und ich nie begriffen habe, wie das genau gehen soll. Meine Finger sind an den Händen festgewachsen und die an den Armen, welche wiederum an den Schultern... - von ihr bisher einen guten Eindruck.

Inwiefern die Prognose, dass meine KL wahrscheinlich nix taugt, hier hilfreich sein soll, weiß ich nicht.
 
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Danke, Tatastula, das ist ein hilfreicher Hinweis - so kann ich das mal üben, ohne das gesamte Notenblatt vollzukritzeln! :-)
 
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Dann erzähl doch mal.

Hat sie Dich in irgendeiner Weise zum Einsatz der Arme angeleitet?

Und wie ging das konkret vonstatten, dass sie Dich zum Allmählich-Lockererwerden anleitete?
 
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Ludwika
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Fürs Erste hat sie mir gezeigt, wie ich das Handgelenk überhaupt mal locker lasse. Was für mich sehr hilfreich war: Ich sollte die Töne c-g spielen. Dann spielte sie sie, und ich sollte meinen Finger auf ihr Handgelenk legen, um den Unterschied zu spüren. Und das habe ich.

Und dann habe ich ein paarmal diese Tonfolge gespielt, bis es mir gelungen ist, dabei das Gelenk nicht mehr festzuhalten. Für mich ist allein das ein wahnsinniger Fortschritt - und auf die Lockerheit des Handgelenks, d. h. dass ich die dauerhaft beibehalten kann, konzentrieren wir uns jetzt fürs Erste. Damit bin ich, die ich seit 25 Jahren komplett "fest" war, derzeit noch mental vollkommen ausgelastet - und ich denke, das hat meine KL auch gut erkannt.

Darüber hinaus hat sie bis jetzt nur (sinngemäß) gesagt, dass Klavierspielen etwas ist, das mit dem ganzen Körper gemacht wird und wir (wieder sinngemäß) viel Körperarbeit, teilweise auch ohne Piano, vor uns haben.

Ich kann nur sagen: natürlich habe ich schon immer gespürt, dass bei mir Klavierspielen irgendwie zu Verspannungen führt. Aber ich habe bis vor ein paar Monaten so wenig Körpergefühl diesbezüglich gehabt, dass ich noch nicht einmal gemerkt habe, was bei mir alles "fest" ist. Und wie fest - bis ich so heftige Schmerzen hatte, dass ich mehrere Wochen pausieren musste. Meine Selbstwahrnehmung hat sich inzwischen enorm gebessert, und ich habe gemerkt: ich spanne überall an. Sogar die Füße.

Insofern bin ich über jede Intervention meiner KL, was das Thema Spannung betrifft, sehr glücklich. Meinem alten KL war sowas alles vollkommen wurscht.
 
mick
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Was Fingersätze angeht: Ich lege sie nur bei komplexen/schwierigen Passagen fest. Bei einfachen Strukturen nehme ich mir die Freiheit, diese jedesmal anders zu spielen, gerne nehme ich auch in Wiederholungen immer wieder abweichende Fingersätze. Das ermöglicht spontane, situative Anpassungen von Artikulation und Phrasierung und verhindert mechanisches Herunterspielen.
 
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Cheval blanc
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gerne nehme ich auch in Wiederholungen immer wieder abweichende Fingersätze. Das ermöglicht spontane, situative Anpassungen von Artikulation und Phrasierung und verhindert mechanisches Herunterspielen.
Beneidenswert, wer in der Lage ist, sich diese Freiheit zu nehmen und dies als gestalterisches Mittel zu nutzen weiß. Bei den meisten endet das allerdings bestenfalls in einem heillosen Chaos, das man sich lieber nicht anhören möchte. (Ich wundere mich auch immer wieder, das Hobby-Pianisten sich das entstehende Gewürge selber antun.)
 
 

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