Fehlerfrei üben/spielen/vorspielen

[Carnina]

Du hast ja Heimvorteil. Wirst du ein paar Übestunden im Kaisersaal reservieren, um dich mit dem dortigen Flügel vertraut zu machen?

Nein für den Wettbewerb kommt ein anderer Flügel. Nicht der der dort steht :)

 

[Wiedereinsteigerin38]

wenn Beethoven und Brahms und wer noch alles, die eigenen Werke nicht fehlerfrei präsentiert haben(!)

„Wir spielten noch vierhändig die Bilder aus Osten und Ouvertüre, Scherzo und Finale vom Robert. Es spielt sich nicht leicht mit Brahms; er spielt zu willkürlich - auf ein Viertel mehr oder weniger kommt es ihm gar nicht an…“

(Clara Schumann über Johannes Brahms, zit. in „Frauen mit Flügel. Lebensberichte berühmter Pianistinnen von Clara Schumann bis Clara Haskil“, hrsg. v. Monica Steegmann u. Eva Rieger, S. 65)

 

[Carnina]

„Wir spielten noch vierhändig die Bilder aus Osten und Ouvertüre, Scherzo und Finale vom Robert. Es spielt sich nicht leicht mit Brahms; er spielt zu willkürlich - auf ein Viertel mehr oder weniger kommt es ihm gar nicht an…“

Danke für dieses Zitat!!! Kommt zur rechten Zeit! Ich hatte gestern über !! 2h Unterricht und habe Notenlängen mit dem mm-Maß vermessen. Nachdem mein Hirn Brei war und einem großen Frustbier am Abend, geh ich jetzt üben und denke an den lieben Brahms

 

[Bernina]

Ich dachte man kann irgendwann lernen, ohne Fehler zu spielen. Anscheinend geht es nicht..

 

[Demian]

Selbst in der Muttersprache passieren beim freien Sprechen immer wieder Versprecher. Und professionelle Sprecher versprechen sich bei vorgegebenen Texten auch immer mal wieder. Das ist menschlich und sympathisch.

 

[StefanN]

Beim Lesen dieses Fadens fällt mir auf, dass zwei Fehlertypen fundamental miteinander vermischt werden:

Fehlertyp A: beim Verspielen abbrechen, innehalten, aussteigen, "schmeißen" (Musikersprache), usw.

Fehlertyp B: beim Verspielen weiterspielen, evtl. korrigieren

Fehlertyp A kann man ab- und wegtrainieren. Ich weiß nicht, wie man psychologisch denken soll, aber man soll falsche Töne akzeptieren, um ja keinen Schmiss zu verursachen. Das ist wohl eine der Cruces der KL, dass den Anfängern gleich abzugewöhnen. Scheint schwierig zu sein...


Fehlertyp B ist der Normalfall, den man durch Training nur minimieren kann.
Dass jemand mit 1 Take "CD-reif" spielt, ist die absoluteste Ausnahme (Alfred Brendel sagte man das nach.) Jedenfalls ist das so sehr die Ausnahme, dass man auch als guter Amateur andere Maßstäbe setzen sollte: eben nicht schmeißen und stattdessen improvisativ weiterspielen.

(Wenn ich auswendig & allein spiele(n muss), improvisiere ich bei Gedächtnis- oder Spiellücken meistens einen halben Takt nach vorn. Nicht schön, aber passiert halt. )

Ich kann von einem Blockflötenquartett berichten (schon lange her): Wenn ein Spieler kurz ausstieg, ist sofort einer der anderen Spieler, der gerade eine Pause hatte, "eingesprungen" . So muss das!

 

[Flieger]

Beim Lesen dieses Fadens fällt mir auf, dass zwei Fehlertypen fundamental miteinander vermischt werden:

Fehlertyp A: beim Verspielen abbrechen, innehalten, aussteigen, "schmeißen" (Musikersprache), usw.

Fehlertyp B: beim Verspielen weiterspielen, evtl. korrigieren

Der Fehler ist bei beiden Typen identisch: verspielen. Da kann gar nichts vermischt werden.
Was sich unterscheidet, ist die Reaktion auf den Fehler.

 

[Alter Tastendrücker]

Spiele ich aber die 17 Minuten hintereinander weg, passieren fast in jeder Nummer 1-2 Fehler und zwar oft an Stellen wo es vorher keine Probleme gab. Natürlich gibt es die immer gleichen Angststellen, die ich kenne, aber die kann ich üben. Mir geht's um die sporadischen Fehler beim Durchlauf.

Man sollte vielleicht nicht ganz folgende Tatsache außer Acht lassen:
Die Bilder sind nicht nur lang und stellenweise ziemlich schwer, sondern auch extrem unterschiedlich, stets originell (man kann selten auf bekannte Muster zurückgreifen!) und diese unkonventionellen Anforderungen wechseln relativ schnell. Der Schritt von 'ich kann jedes einzelne Stück!' zu 'ich kann den ganzen Zyklus spielen!' ist hier tatsächlich ziemlich groß!
Das Umschalten kann man üben: letzte Takte Stück N spielen, kurz atmen, Beginn Stück N+1 spielen. Dies bis das psychische und spieltechnische Neuorientieren leicht fällt.

 

[Debösi]

Pfeif doch auf die Fehler! So viele werden’s schon nicht sein, das kriegst du hin!
Aber: Interessant muß es klingen! Der Gnom, das Alte Schloss, die Katakomben, die Zwiesprache mit den Toten, dann der Feuersturm der Baba Yaga und (wie passend), Das große Tor von Kiew! Was für ein Sujet!
Lass es krachen!

 

[Carnina]

Ich hab heut auch eine Runde durchgespielt, am Ende der ÜbeSession, war also schon müde. Bach, Beethoven, Schumann hintereinander weg. Hab’s aufgenommen und mir grad angeguckt….

Himmel, so viel verhunzt und durch den Schumann zum Schluss bin so durchgesetzt als hätte mir jemand ein Feierabendbier auf den letzten Takt gestellt.

Nicht schön. Aber eine Erkenntnis reicher, ich muss kontrolliert langsamer spielen. Ich war mit dem Schumann nach 5min fertig. Kein Wunder dass man patzt wenn man schneller spielt als man kann. Und hässlich klingts dann auch, wüstes Durchpreschen ohne Hirn.

@ChristianN Check mal dein Tempo wenn du alles durchspielst. Eventuell passiert dir das auch.

 

[Demian]

als hätte mir jemand ein Feierabendbier auf den letzten Takt gestellt.

Wow… tolle Metapher! Schreibst du? Schon des öfteren habe ich beim Schreiben deiner Beiträge gedacht, dass da auch ein literarisches Talent schlummert.

 

[Carnina]

Wow… tolle Metapher! Schreibst du? Schon des öfteren habe ich beim Schreiben deiner Beiträge gedacht, dass da auch ein literarisches Talent schlummert.

Nein garnicht aber ich habe in der Schule Deutsch Leistungskurs gehabt zählt das und ich lese gern.

Zu meinem Tempo Problem. Wie vermeide ich dass ich immer schneller werde und immer schlampiger? Wenn das im müden Zustand im Stillen Kämmerlein passier, will ich nicht wissen was passiert wenn ich auch noch nervös bin…. Dann Knallts und mich hat’s in der ersten Kurve zerrissen.

 

[Debösi]

Wie vermeide ich dass ich immer schneller werde und immer schlampiger?

Erbarmungslos zählen!

 

[Demian]

Und ganz gezielt das Langsamer-Werden üben. Also eine besonders gefährdete Phrase oder Passage vornehmen, diese schnell beginnen und ganz bewusst ritardando spielen. Dadurch entwickelt sich Tempo-Kontrolle.

 

[Debösi]

Pfeif doch auf die Fehler!

das war nicht polemisch gemeint. Vielleicht verkrampfst Du bei der Suche nach dem Heiligen Gral „Fehlerfreiheit“. Jetzt schon!

Dabei geht es jetzt eher darum, jedes einzelne „Bild“ so zu üben, die Fehler, die dafür typisch sind, gar nicht aufkommen zu lassen:
Beispiel Baba Yaga: Ziel ist, den Schrecken dieser Hexe bildhaft werden zu lassen. Das Tempo ist hoch, sehr hoch. Wie bewältigt man das, ohne zu verkrampfen? Wie geht man es an, nicht zu schnell zu schnell zu üben, ohne das Ziel „Rasantes Tempo“ aus dem Auge zu verlieren? Wie sichert man die Lagenwechsel, Sprünge - nachhaltig?
usw. usf.
Sicher ist es nicht verkehrt, 125% zu beherrschen, um die 100% locker aufzuspielen. (Claudio Arrau sprach sogar von „1000%“- ok, lassen wir das)

Jedes einzelne Bild zu „können“ ist das eine, aber die ganze Ausstellung einschließlich des kraftvollen Schlusses durchzuhalten erfordert schon eine schiere physische Anstrengung (@Alter Tastendrücker sagte es bereits), das ist das andere.
Und das auch noch „fehlerfrei“ - wenn Du das hinkriegst, dann kannst Du locker Geld damit verdienen .

…ich wiederhole mich - Was würde negativ im Gedächtnis bleiben: Ein uninspirierter Me-Too-Vortrag oder ein paar läppische Ausrutscher?

 

[StefanN]

Die Stücke im pp spielen (auch die Hexe) schont das Gehör ungemein und zwingt zum Sich-Zuhören, und die Hexe am Klavier () wird nicht schneller noch schlampiger.

 

[Carnina]

@ChristianN wie du siehst habe ich über die 13 Min eine schöne, gleichmäßige Abnahme der Genauigkeit hingelegt und am Ende den Schumann in „Ja, kenn ma! kenn ma! Mach hinne, ich will Feierabend machen!“ Manier durchgepfuscht

Für soviel schludern habe ich gestern Abend langsam all den Fehlern nachgeputzt. Da wird aber einmal nicht reichen

Aber obwohl das nach der ÜbeSession war bin ich physisch zumindest nicht am Ende gewesen. Dann freu ich mich halt über die gewonnen Ausdauer

 

[Carnina]

https://link.springer.com/content/pdf/10.3758/s13423-015-0999-9.pdf?pdf=button%20sticky

@ChristianN

Vielleicht bist zu zusehr intern fokussiert. Im Vergleich Schnitten extern fokussierte besser ab. Ich versuche das zu vermeiden und mich auf interne Dinge zu konzentrieren, weniger wie ich das mache. Mehr Gefühl, Charakter, betrachten.


„Thus, instructors often neglect to enhance learners’ expectancies, do not recognize and support their need for autonomy, and induce an internal focus of attention (Figure 8a). Direct consequences of such an approach would be low learner self-efficacy, little or no positive affect, increased self-focus, and limited capacity to focus on the task goal. Moreover, indirect consequences resulting from poor performance or little performance improvement, and learners’ perceptions of effort might lead to further decreases in self-efficacy and positive affect, increased self-focus, etc.“

 

[Carnina]

https://link.springer.com/content/pdf/10.3758/s13423-015-0999-9.pdf?pdf=button%20sticky

 

[Bassplayer]

Wenn du dich beim Lernen eines Stücks verspielst, spiele die Stelle hinterher mehrmals korrekt, damit der Fehler sich nicht einprägt. Idealerweise übst du so, dass du möglichst keine Fehler machst.

Um Ausdauer für 17 Min. Konzentration zu trainieren könnte ich mir vorstellen, dass es tatsächlich hilft, den Zyklus öfter komplett durchzuspielen. Vielleicht darauf vorbereiten mit ein paar Minuten Entspannung und Atemübungen. Ggf. auch zwei mal direkt hintereinander durchspielen. Wenn du die Konzentrationsspanne so ausdehnen kannst, entstehen Reserven und 17 Min. konzentrierter Vortag am Stück ist dann keine Höchstleistung mehr, die nur selten abgerufen wird.

Dass das Übezeit kostet, die du sonst anders verwendest, ist klar. Aber wenn es dir wichtig ist, so einen großen Brocken sicherer zu spielen, erfordert das auch entsprechende Prioritäten.