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Albatros2016
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Eine Aufnahme aus vielen (gelungenen) Einzelabschnitten zusammen zu basteln finde ich jetzt nicht so toll, zumindest nicht für das fehlerfreie Üben. Oder habe ich das falsch verstanden?

Ja das hast du falsch verstanden. :lol:

Wenn ich z.B. 3 Versuche vermasselt habe, starte ich eine neue Aufnahme und lasse dann wieder laufen, damit ich nicht zum Schluss eine ganze halbe Stunde wegschneiden muss. Die endgültige Aufnahme ist dann schon in einem Rutsch durchgespielt. ;-)

Ich springe also nur nicht zwischen jedem einzelnen Versuch gleich auf, dass habe ich anfangs gemacht, dann hat aber jede Aufnahme ewig gedauert oder es kam gar nichts brauchbares mehr raus.

Mir hat das Laufen lassen auch geholfen über kleine Fehler inzwischen hinwegzusehen und einfach weiterzuspielen, auch das hilft routinierter zu werden.
 
C
Cheval blanc
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Es hilft schon, beim Vorspielen das Tempo bewußt zurückzunehmen. Es gibt eine „unbewußte“ Korrelation zwischen dem eigenen Puls und dem trainierten musikalischen Tempo. Unter Präsentations-Streß erhöht sich der Puls, damit auch das Spieltempo, dem die Finger allerdings kaum mehr gewachsen sind. Was wiederum den Streß erhöht. Die Katastrophe ist absehbar, was auch wieder den Streß vergrößert. Das Ergebnis: nun ja, wir kennen es alle …
 
Araponga
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Ich mache ja schon sehr lange Musik und trete von Anfang an auch immer wieder auf. Trotzdem habe ich fast immer extreme Probleme zu spielen, wenn mir jemand zuhört. Am Konservatorium war das richtig blöd. Da war immer Überaummangel und viele Percussionisten haben dann einfach auf dem Flur der Percussion-Abteilung geübt. Das konnte ich nie, weil es mich meganervös gemacht hat, wenn da ständig die Kollegen vorbeigelaufen sind. Da wurde ja immer kritisch geschaut, wie spielt die, was kann die, kann die überhaupt was... Boah, guck mal, wie schnell der spielen kann und das auf 5 Congas und 3 Timbales gleichzeitig :005:
Inzwischen fühle ich mich auf meinem Lieblingspercussioninstrument (Pandeiro, eine brasilianische Handtrommel) so sicher und wohl, dass ich wenigstens damit überhaupt keine Probleme mehr habe, öffentlich zu spielen. Wir hatten vor Corona regelmäßige Choro-Sessions, wo alle möglichen Leute mitgespielt haben, teilweise auch richtige Cracks. Und natürlich auch Publikum. Das hat mich überhaupt nicht mehr gejuckt.
Aber jetzt will ich Klavier spielen. Und die Nervosität ist schlimmer als je zuvor. Beim Klavier kommt dazu, dass ich eine gewisse Ehrfurcht vor diesem Instrument spüre. Ich komme mir wie eine Hochstaplerin vor, die auf diesem großartigsten aller Instrumente nur rumstümpert. Als ich vor ca. 1 Jahr wieder mit Klavierunterricht anfing, haben mir anfangs die Hände gezittert wie verrückt. Ein Wunder, dass ich überhaupt irgendwelche Tasten drücken konnte. Aber mein KL fand das gar nicht so schlecht, was ich ihm vorgespielt habe. Inzwischen ist es im Unterricht etwas besser. Ich spiele zwar immer deutlich schlechter als zu Hause, aber es macht mir nicht mehr so viel aus. Ich nehme das jetzt einfach so hin, ist eben so.
Aber wenn ich mal mit meiner Choro-Gruppe, in der ich normalerweise trommele, ein Stück mit Klavier spielen will, dann bin ich wieder so extrem nervös, dass gar nichts klappt. Ich bin gespannt, ob ich irgendwann mal so weit bin, dass ich mit dem Klavier auftreten kann. Momentan sehe ich das noch gar nicht, aber eigentlich wäre das mein Ziel.
 
C
Cheval blanc
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Das ist halt das Schicksal derjenigen, die die Einzelhaft am Klavier gewählt haben: Die Einsamkeit des Langstreckenläufers und Die Angst des Torwarts vor dem Elfmeter. Stürmer und Verteidiger können sich immer hinter ihrer Mannschaft verstecken.
 
Revenge
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Hi @Araponga ,

diese Gedanken...:

[...]Beim Klavier kommt dazu, dass ich eine gewisse Ehrfurcht vor diesem Instrument spüre. [...]
...müssen verschwinden. Schnell.:super:
Sie müssen in den tiefsten Sümpfen des Pantanal versenkt werden!:teufel:

"Das Klavier ist nur ein Kasten
mit paar schwarz- und weißen Tasten."

Ggf. ein Arbeitsgerät oder Möbel, das man als Hilfsmittel für das Ausdrücken von Emotionen verwenden könnte ( fröhlich, weinerlich, wütig, locker-cool, sachlich-nüchtern, rebellisch, sanft, hart, indifferent usw. ) .

LG, Olli!
 
C
Cheval blanc
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Ein bißchen Ehrfurcht / Respekt finde ich gar nicht schlecht. Die hat auch der Dompteur vor seinen Schmusekätzchen. Und dazu gehört vielleicht auch die gelegentliche Einsicht: Heute magst Du mich nicht, bist verstimmt, mache ich mal lieber einen Bogen um Dich. Was man nicht biegen kann, bricht sehr leicht. Ob das aber Ziel einer „künstlerischen“ Auseinandersetzung sein kann?
 
Araponga
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"Das Klavier ist nur ein Kasten
mit paar schwarz- und weißen Tasten."

Ggf. ein Arbeitsgerät oder Möbel, das man als Hilfsmittel für das Ausdrücken von Emotionen verwenden könnte ( fröhlich, weinerlich, wütig, locker-cool, sachlich-nüchtern, rebellisch, sanft, hart, indifferent usw. ) .

LG, Olli!
Ja, es ist vielleicht mehr der Respekt vor dem Klavierspielen. Ich höre so gerne Klavier und bewundere es, wenn Leute sich einfach hinsetzen und spontan spielen können. Keine einstudierten Sachen, sondern einfach aus vorgegebenen Harmonien etwas machen können, weil sie ihr Instrument kennen und beherrschen. Das war für mich immer "Klavierspielen können". Bislang habe ich strikt nach Noten gespielt, die Stücke immer wieder durchgespielt, bis ich sie einigermaßen in den Fingern hatte. Durch das Lesen hier ist mir jetzt klargeworden, dass ich bislang ausschließlich mit dem motorischen Gedächtnis gespielt habe. Wenn ich mich verspielt habe, war ich raus und konnte auch nicht einfach wieder weiterspielen, sondern musste an den Anfang des Parts zurück. Ich dachte immer, sowas kann man auch einem dressierten Affen beibringen, das ist kein Klavierspielen. Das war ein reines automatisches Abspulen von Bewegungen. Das hat mich frustriert und ich habe das Klavierspielen immer wieder jahrelang komplett sein gelassen.
Aber jetzt habe ich einen neuen Anfang gemacht und gehe anders an das Instrument ran. Ich stieß auf den Begriff "freies Klavierspiel" und mir wurde klar, dass es das ist, was ich möchte. Ich probiere viel mehr einfach aus, klammere mich nicht mehr nur an Noten (aber ich übe weiterhin einzelne Stücke nach Noten, auch um das Blattlesen zu verbessern), sondern versuche, mir Begleitstimmen selbst zu erarbeiten, Melodien zu variieren, mehr in Harmonien zu denken. Vom spontanen Spielenkönnen bin ich noch weit entfernt, aber es geht voran und macht mir viel mehr Spaß als das roboterhafte Runterrattern.

So zu spielen finde ich z.B. großartig, das groovt wie sonstwas (wobei das natürlich arrangiert ist und nicht spontan):
 
Revenge
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Rehi Araponga,

Das von Dir genannte „Freie Spielen“, ich nenne es mal Improvisieren ist GUT, ( egal ob ganz frei oder mit harmon. Grundgerüst ) , aber ich glaube, Noten sind AUCH gut. Ohne sie gäbe es Probleme im „übergeordneten Bereich“.

Ich versuche mal, das etwas herauszuarbeiten:

Beides zusammen wäre super, zumindest für mich, ungeachtet eventueller Meinungen wie „mjaaah das Ziel und Zweck der Improvisation ist ja nicht Noten aufzuschreiben...“ .:lol:

( Bisschen dünn, find ich, für solche Musiker , dieses Argument ):lol:

Ziele und Zwecke werden von Menschen gemacht und können angepasst oder gar revidiert werden.-

Nehmen wir mal an, jemand, der einigermaßen gut Klavier spielt, hört plötzlich im TV oder Radio eine Improvisation ( sagen wir, so 7 Minuten ) , und er möchte NICHT, ich sage es deutlich: NICHT selber improvisieren, und er möchte auch nicht die Noten, die er soeben gehört hat, heraushören und in langwierigen Prozessen selbst in irgendwelche „Fünflinienprogramme Mal 2“ einpflegen:

Dieses verkommene Subjekt :-Dmöchte aber SEHR WOHL die gehörte Improvisation GANZ GENAU SO, wie er / sie es eben gehört hatte, auf seinem Klavier wiedergeben, ( ohne sie aufgenommen zu haben mit Geräten ), und streckt seine Fühler daher nach einem Notentext des eben Gehörten aus: Meistens ohne Erfolg. ( Manchmal auch mit. Dank Clavio )

Er denkt sich: „hmm, der Typ da, der grad improvisiert hat - … der hat das doch bestimmt nicht selbst aufgeschrieben / aufschreiben können....schade, dass der sich darum drückt.“

Begründung: Die Leute, die so gut improvisieren können, von denen wird ja angenommen, dass sie JEDES Stück, zumindest die, die nicht ganz genau dazu geschaffen sind, ebendies zu verhindern ( manipulierte Instrumente, und andere Nickeligkeiten ), als Noten aufschreiben können – auch die, die SO nur ein einziges Mal gespielt werden konnten, dann aber als NOTEN aufgeschrieben werden können müssten – zigmal und für alle.

Es sei denn, sie können eigene Stücke nicht als Noten aufschreiben. Manche solche konnten tatsächlich keine Noten, was problematisch ist in diesem Sinne.

Hinwiederum, ein GUTER Improvisateur von heute – auch der wird hinsichtlich einer ansprechenden Improvisation z.B. über irgendwelche komplexeren klass. Themen Probleme bekommen, er wird genau auswählen, welche ( eher angenehmen ) Dinger er als Basis in seinem Ohr zugrundelegt, oder als Noten – wenn er denn Noten lesen KANN!

Warum wird darum also JEDES MAL so ein Hype gemacht um das AUFSCHREIBEN ?? - Die Antwort könnte unangenehm sein, inbes. Für die Improvisateure. Mein Lieblingskomponist NICHT ausgeschlossen ( Gottschalk ).

Mangel an LUST ? Mangel an Können ? Wer weiß.

Vielleicht denke ich eher, bei manchen Lebensläufen an: Mangel an ZEIT.

Denn das dringend benötigte GELD für Komponisten zumindest damals, vor allem wenn sie 80000 km auf ihren Tourneen durch die Lande zockeln, würde dem gegenüberstehen. Komponisten wollen Geld verdienen, und damals musste man nicht nur öfftl. Auftreten, sondern auch in Verlagen N O T E N veröffentlichen – zum Glück.

Aufmerksame wissen: Wir befinden uns im 19. Jahrhundert, wo insbesondere im Bereich der ROMANTIK früher Improvisationen während öffentlicher Darstellungen der Klavierkunst ( also: Konzerten ) an der Tagesordnung waren. Lässt sich leicht belegen.

Die Problematiken für die o.g. Subjekte, vor allem für die von heute, die GANZ GENAU wissen möchten, aus reinem Selbstzweck oder aus Studiengründen, WAS FÜR VERSIONEN ALS NOTEN nun damals am 33. 13. 1865 gespielt wurden, erschließen sich von selbst.

Es haben beispielsweise normale Leute danach verlangt, GENAU „dieses“ als NOTEN haben zu wollen. (Egal jetzt von wem, als Beispiel nat. Gottschalks „El Cocoye“, der sowieso Zitat „selten was genau aufschrieb“, aber auch von anderen, Liszt und Chopin haben bestimmt ebenfalls Impro-Teile eingeflochten, was in Änderungen ganzer Stücke „ am Leben gehalten“ wurde, z.B. von Aleksander Michalowski „Minutenwalzer“-Version...) )

Das war nur selten für eine spezifische Einzel-Impro möglich und vor allem kaum dauerhaft gültig, ( beim nächsten Mal konnte sie sich ja schon wieder unterscheiden ) , jedoch gab es Leute wie Espadero ( WP ) UND SICHER WEITERE, die fähig waren, z.B. als „Erbe“ / Nachlassverwalter der Improvisateure, das, was sie damals zumindest einmalig gehört hatten, GANZ GENAU aufzuschreiben.

Ja, es ist also eine Sache, die wohl immer Bestand haben wird. Wer weiß.

Dazu kommt schlussendlich die Sache, dass...wenn Beethoven nix aufgeschrieben hätte ( wir rechnen ihn ja ggf. mit Haydn und Mozart zu einer der 3 „Säulen der Klassik“, wir auch fast nix hätten. Da beißt keine Maus den Faden ab.

Wir hätten uns auf „legendäre Augenzeugenberichte“, größtenteils, verlassen müssen, aber in der Hand gehabt hätten wir gar nix.

Ich schließe für mich daraus, siehe zu Beginn:

BEIDES braucht man in gewissem Sinn, bzw. möchte man haben: Improvisation UND Noten.

Zum Beispiel: Ich hab mich vor zig Jahren mal hingesetzt ans Klavier, und einfach drauflosimprovisiert, GANZ frei, ich nannte es „Der Rabe“, meine Mutter hörte zu, es war bestimmt so 20 Minuten lang, ich orientierte mich daran, was ich von Raben wusste: Verhalten, Flattern, Laute ( murrig / freudig / frech / Futtern ), Partnersuche,:005::005::005:

Einschätzung SUBJEKTIV by: Olli! Mit vielen Grüßen!!:super:
 
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DonMias
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Warum wird darum also JEDES MAL so ein Hype gemacht um das AUFSCHREIBEN ??
Vielleicht denke ich eher, bei manchen Lebensläufen an: Mangel an ZEIT.
Zitat von Wolfgang Amdadeus Mozart:
Nun muß ich schliessen, den ich muß über hals und kopf schreiben – komponirt ist schon alles – aber geschrieben noch nicht
Quelle: http://dme.mozarteum.at/DME/briefe/letter.php?mid=1139&cat=
 
rolf
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Bislang habe ich strikt nach Noten gespielt, die Stücke immer wieder durchgespielt, bis ich sie einigermaßen in den Fingern hatte. Durch das Lesen hier ist mir jetzt klargeworden, dass ich bislang ausschließlich mit dem motorischen Gedächtnis gespielt habe. Wenn ich mich verspielt habe, war ich raus und konnte auch nicht einfach wieder weiterspielen, sondern musste an den Anfang des Parts zurück.
@Araponga das fett markierte liegt nicht an den Noten, liegt nicht daran, dass du "vorgefertigte" fixierte Musik spielst, sondern es liegt an a) noch unausgereifter Spielpraxis & Spielfähigkeit und b) an noch ungenügendem Begreifen/Durchdringen des gespielten.
 
Araponga
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Ich habe nichts gegen Noten! Ich schreibe mir viel auf und versuche auch immer wieder mal Sachen rauszuhören und aufzuschreiben. Aber Noten machen mich faul. Ich brauche nicht viel nachzudenken, sondern kann (theoretisch) einfach spielen was da steht. Wenn ich mir aber ein Stück selbst erarbeite, muss ich mich mit den Harmonien beschäftigen, mit den Voicings, welche Lagen nehme ich, welchen Rhythmus in der Begleitung etc. Aber das, was ich mir dann als "meine" Version eines Stücks erarbeitet habe, das schreibe ich dann auch auf, sonst habe ich es nach ein paar Wochen wieder vergessen. Natürlich müsste ich genau diese Analysen auch machen, wenn ich ein fertiges Stück spiele, nur bin ich dafür eben oft zu bequem. Aber selbst wenn ich ein Stück dann doch mal genauer analysiere, ist das immer noch oberflächlicher, als wenn ich es mir wirklich selbst erarbeitet habe.
Außerdem mag ich es rumzuprobieren, welcher Klang gefällt mir, wie kann ich eine bestimmte Stelle gestalten, kann ich was einbauen, was ich in einer Aufnahmen gehört habe... und ich kann die Schwierigkeit meinen aktuellen Fähigkeiten anpassen, kann (zu) schwierige Stellen erstmal entschärfen und später nochmal angehen.
Das Stück, was ich gerade übe, steht im 3/4-Takt. Ich wollte wissen, wie ich das begleite, ohne nur Um-Ta-Ta zu spielen. Jetzt habe ich mit meinem KL eine sehr schöne Version erarbeitet, wobei ich immer wieder Phrasen aus einer tollen Aufnahme übernommen habe (dummerweise spielen die einen Ganzton höher, was das Raushören nicht grade erleichtert: ). Unsere Version haben wir in Noten festgehalten, wobei ich immer noch wieder mal was ändere oder variiere. Genau diese Flexibilität hat mir bisher gefehlt und ich muss das noch sehr üben.

Dieser Musikstil (Choro) ist ursprünglich nur über Hören und Nachspielen weitergegeben worden. Jeder Musiker hat die Stücke auf seine Weise interpretiert und ein bisschen anders gespielt. Irgendwann haben sich dann Leute hingesetzt und haben die Stücke notiert, oft anhand bestimmter "berühmter" Aufnahmen. Aber die Noten sind immer noch eher Gedächtnisstütze und nicht als absolute Wahrheit zu verstehen. Das Gehör ist wichtiger.

Dazu noch eine Anekdote, wie es angeblich dazu kam, dass die brasilianische Musik überwiegend im 2/4- und nicht im 4/4-Takt notiert ist: Früher wurden die Notenschreiber nach Takten bezahlt. Die Schlauberger hatten natürlich schnell raus, dass sie mit 2/4-Takten doppelt so viel bekommen und einfach behauptet, das müsse so sein. Das erklärt auch, wieso viele der musikalischen Phrasen zweitaktig sind, denn eigentlich beruhen sie doch auf einem 4/4-Takt.
 

rolf
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Dieser Musikstil (Choro) ist ursprünglich nur über Hören und Nachspielen weitergegeben worden. Jeder Musiker hat die Stücke auf seine Weise interpretiert und ein bisschen anders gespielt. Irgendwann haben sich dann Leute hingesetzt und haben die Stücke notiert, oft anhand bestimmter "berühmter" Aufnahmen.
einer dieser "Leute" war Villa-Lobos, und sein "Chôros Nr. 1" ist sehr berühmt geworden, wird seitdem von vielen Gitarristen gespielt.
Villa-Lobos "Choros: Estudo técnico, estético e psicológico"
 
Triangulum
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Würde man diese Stücke nicht eher als Arrangement bezeichnen? Eine Improvisation setzt im Gegensatz zur Komposition per definitionem kein oder nur geringes Notenmaterial voraus.
Interessant: Der entsprechende Wikipedia-Artikel verweist auf Beethoven Op. 77, teilweise eine notierte Improvisation (Fantasie). In dem Moment der Notierung nach der Definition schon keine Improvisation mehr, daher die Bezeichnung. Hat aber natürlich auch historische Gründe...
 
Bakava
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Wobei mich rolfs Hinweis daran erinnert, dass ich mal sehr fasziniert von Bud Powell war und mir einige Platten besorgte und zu Hause schwerst irritiert war, dass nur Gitarrenklänge kamen, bevor ich darauf kam, dass ich zu Baden Powell gegriffen hatte, was kein Fehler war; ein Neuland und direkt ein Gutes. Seitdem hänge ich an seiner Musik. Odeon von Ernesto Nazareth wäre dann ein Scharnier, hört sich von Baden Powell natürlich super an, aber auch als Pianistin machbar.
 
Araponga
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Odeon ist tatsächlich ein Klavierstück, Ernesto Nazareth war Pianist und hat viele Choros für Klavier geschrieben. Von ihm noch als Tango brasileiro bezeichnet.

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Triangulum
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Sein bekanntester Choro für Klavier ist wohl Apanhei-te, Cavaquinho. Diesen hat Cyprien Catsaris in seinem Latinoprojekt gehabt. Ich habe ihn begeistert übernommen. Er ist nicht schwer, sehr rhythmisch, in einer Endlosschleife spielbar und macht einen höllischen Spaß. Wenn der Ohrwurm gut gesetzt wurde, kann man es auswendig, wenn man freiwillig nach erstem Ansetzen wieder aufgehört hat. In dem Nazareth-Sammelband (Music Sales, es gibt wohl nur den einen?) werden Tangos, Tangos brasilieras und Choros unterschieden. Es gibt in dem Heft noch Valsas, alles verweist irgendwie auf Chopin und den Salon. Sucht man eine Spaßkomponente in der Musik, hier kann man sie finden.
Bei den Powells gibt es noch mehr Verwechselungspotential, z.B. der Jazzpianist Mel Powell.
 
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Chopiniana
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Wer hätte gern einen intensiven Austausch mit Späteinsteigerin über Üben , Spielen,Hören, Konzerte, u.ä. Bin seit 4 Jahren fleißig am üben . LG aus Sachsen
 
Chopiniana
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Hallo Samea, wie lange spielst du denn schon? Was treibt dich an? Welche Musik magst Du und welche magst Du spielen? Meine Katze darf nicht ins "Klavierzimmer"......ist vielleicht ein Fehler?:015:
 
samea
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Ende Mai spiele ich 4 Jahre. Ich liebe klassische Musik. Im Augenblick spiele ich sehr gerne Schumann. Das Klavier ist und bleibt einfach mein persönliches Trauminstrument. Ich habe mich in den Klang verliebt, als ich 4 Jahre alt war. Leider war es in meiner Kindheit aus finanziellen Gründen nicht möglich, dass ich ein Instrument lernen konnte. Ob meine neue Katze meine Musik mag, das weiß ich nicht. Da mein Klavier im Wohnzimmer steht, wird sie mein Spielen ertragen müssen.
Welche Stücke spielst du gerne?
 
 

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