Enttäuschung Schülervorspiel

Davon ist auszugehen. Auf jeden Fall beruht der Stress auf der Projektion eigener Versagensängste auf das Aufnahmegerät, da an dessen Stelle ja auch ein extrem kritischer Beobachter sitzen könnte, der nur darauf gewartet hat, einem die Summe der gesammelten Unzulänglichkeiten mal so richtig knallhart um die Ohren zu hauen.
Völlig überdramatisiert.

Die Ursache für Nervosität beim Recording liegt darin, daß etwas Permanentes geschaffen wird. Das gilt auch für jede andere Aktivität, bei der Fehler dauerhaft im Werkstück gespeichert werden (zum Beispiel beim Holzschnitzen). Auch das mentale Ziel ändert sich dabei: Beim freien Spiel steht für den Amateur nur möglichst gut bis zur letzten Note durchkommen im Vordergrund, bei einer Aufnahme zählt plötzlich Perfektion.

Meine eigene Lösung dafür ist in Zeiten von unbegrenzt Speicherplatz ziemlich simpel: Einfach grundsätzlich alles aufnehmen, was am Klavier passiert. Die Aufnahme wird zum Normalfall, bei Bedarf wird nochmal in die Übesitzung reingehört. Mehr oder weniger Gelungenes kann man nachträglich rausschneiden. Der Rest kommt nach einiger Zeit, wenn der Speicher voll ist, automatisch gelöscht.

Ein Recordingsystem, das automatisch aufnimmt, sobald gespielt wird, genügt dafür.

Am Silentklavier und Digitalpiano kann man auch nur MIDI (also Tasten- und Pedalbetätigungen) aufnehmen und über das Digitalpiano selbst originalgetreu wieder abspielen. Dann sinkt der Speicherplatzbedarf dramatisch und eine Speicherkarte reicht viele Jahre, was ermöglicht den Übefortschritt über lange Zeit vollständig zu dokumentieren.
 
Die Ursache für Nervosität beim Recording liegt darin, daß etwas Permanentes geschaffen wird.

Mehr oder weniger Gelungenes kann man nachträglich rausschneiden. Der Rest kommt nach einiger Zeit, wenn der Speicher voll ist, automatisch gelöscht.

Man schafft also etwas Permanentes, was anschließend automatisch gelöscht wird?

:lol::lol::lol:
 
Nö, ich stimme da Rheinkultur bzgl der Analyse der Ängste zu (zeigt aber auch, dass jeder anders ist und verschieden "fürchtet"). Ich bin da selbst mein schlimmster Kritiker und es frustriert mich, wenn das Stück, an dem ich so lange geübt habe, und das von mir eigentlich als "reif" angesehen wurde, dann doch noch holpert und stolpert (habe gerade eine Beethoven Phase und dieses Problem).

Ich hatte ja schon gesagt, dass man die musikalischen Unzulänglichkeiten aber so eigentlich recht schnell ausgleichen kann. Es hört sich erst mal schlimm an (sogar peinlich), aber dadurch, dass man es gehört hat, hat man es ja auch herausgestellt und kann dran arbeiten, und den Klang herstellen, den man eigentlich wollte.

Hat jmd. denn einen Tip, wie man am besten mit dem Smartphone aufnimmt? Einfach mit der Recording function oder gibt es da schnelle Tips wie man es verbessert, zB ein Mikro mit gutem Preis/leistungsverhältnis?
 
Am praktischsten sind sicher diese mobilen Aufnahmegeräte (Zoom &Co).
 
Jede simple Botschaft hat vier Seiten und wer nicht alle davon berücksichtigt, bringt es nicht rüber.

Ich bin ein großer Fan von Sch. v. Th. Wenn ich das Modell nicht vollkommen missverstanden habe, ist die Gewichtung der 4 Botschaftsebenen nicht in jeder Kommunikationssituation gleichberechtigt. Beispiel Klavierunterricht: Die Selbstoffenbarung ("Ich kann es besser und höre, was bei dir noch nicht so gut läuft") sowie der Appell ("Deshalb zeige ich dir, wie du es besser machst, und das müsstest Du bis zum nächsten Mal üben!") ergeben sich aus der Situation selbst - präzise dafür nimmt man Unterricht. Die Sachebene ist die Vermittlung und Begründung des Unterrichtsinhalts. So weit, so eindeutig.

Bleibt die Beziehungsebene - meistens das Heikelste, und je höher das Kompetenzgefälle, desto schwieriger kann diese Ebene zufriedenstellend gestaltet werden. Bei erwachsenen Lernenden ganz besonders. ;-)

Warum aber so brutal, das kommt doch im Zweifelsfall als kränkend rüber und drängt in die Defensive.

In einem Forum gibt es diese persönliche Kommunikation aber gar nicht! Anonymus 1 sagt einem anderen Anonymus 2 seine Meinung. Beide kennen sich nicht (bzw. nur über Texte, in Einzelfällen über Einspielungen). Im günstigsten Fall hat Anonymus 1 Recht und Anonymus 2 nutzt die Gelegenheit, dass jemand wirklich Neutrales (ein Unbekannter, der auf die Beziehungsebene keine Rücksicht nehmen muss, weil überhaupt keine Beziehung im eigentlichen Sinne besteht) Tacheles redet, um sich selbst einen selbstkritischen Ruck zu geben.

Im (für Anonymus 2) ungünstigsten Fall hat 1 zwar Recht, 2 reagiert aber so wie im Zitat suggeriert. Anonymus 2 unterstellt eine Beziehungsebene, wo es keine gibt, und ist "gekränkt", statt den Weckruf eines vollkommen Außenstehenden als Chance zu begreifen.

(Den Fall "Anonymus 1 labert Müll" klammere ich aus, weil es hier genug widerspruchsfreudige Sachkompetenz gibt.)



Wollte nicht sagen, dass Zuhören unwichtig sei, (im Gegenteil) nur dass man es (bis auf wenige Naturtalente) erst lernen muss und dass man es nicht unbedingt bei einem Anfänger voraussetzen kann.

:idee: Alles was man lernen will/muss, lernt man, indem man anfängt, es zu tun. ;-)Also auch das Zuhören (zumal es einfacher ist als die verbesserte Umsetzung). Eine Aufnahme kann gar nicht so miserabel sein, als dass man selbst als Anfänger nicht genau hört, dass es Stockungen, falsche Töne, ungleichmäßige Tempi etc. gibt. Gerade WEIL Aufnahmen so grausam sein können, bringen sie so viel Objektivität.

Mehr jedenfalls als die um eine ungetrübte Beziehungsebene bemühte Lehrkraft, die behutsam verklausuliert äußert: "Ja, das klingt doch schon sehr schön ... noch ein bisschen mehr Gleichmaß im Tempo wäre klasse, hin und wieder schleicht sich auch mal ein falsches Tönchen ein, und der Rhythmus im Mittelteil, wir sprachen letztes Mal schon darüber, da gab es wohl ein Missverständnis - aber nicht schlimm, wir können uns den ja noch mal anschauen, wenn das Okay für Sie ist. Einverstanden?"
 
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Mehr jedenfalls als die um eine ungetrübte Beziehungsebene bemühte Lehrkraft, die behutsam verklausuliert äußert: "Ja, das klingt doch schon sehr schön ... noch ein bisschen mehr Gleichmaß im Tempo wäre klasse, hin und wieder schleicht sich auch mal ein falsches Tönchen ein, und der Rhythmus im Mittelteil, wir sprachen letztes Mal schon darüber, da gab es wohl ein Missverständnis - aber nicht schlimm, wir können uns den ja noch mal anschauen, wenn das Okay für Sie ist. Einverstanden?"
Uhaaaa vor so einem Lehrer würde ich Reißaus nehmen. Das ist ja schlimmer als die schlimmste Kritik. :-D

Btw., sehr schön auf den Punkt gebracht bezüglich der Kommunikation.
 
Ich bin ein großer Fan von Sch. v. Th. Wenn ich das Modell nicht vollkommen missverstanden habe, ist die Gewichtung der 4 Botschaftsebenen nicht in jeder Kommunikationssituation gleichberechtigt. Beispiel Klavierunterricht: Die Selbstoffenbarung ("Ich kann es besser und höre, was bei dir noch nicht so gut läuft") sowie der Appell ("Deshalb zeige ich dir, wie du es besser machst, und das müsstest Du bis zum nächsten Mal üben!") ergeben sich aus der Situation selbst - präzise dafür nimmt man Unterricht. Die Sachebene ich die Vermittlung und Begründung des Unterrichtsinhalts. So weit, so eindeutig.

Bleibt die Beziehungsebene - meistens das Heikelste, und je höher das Kompetenzgefälle, desto schwieriger kann diese Ebene zufriedenstellend gestaltet werden. Bei erwachsenen Lernenden ganz besonders. ?"

Das Kommunikationsquadrat:

http://www.schulz-von-thun.de/index.php?article_id=71

Zusatz: Eine laute, unsachliche ,kränkende, wortgewaltige, aggressive Botschaft des Senders führt meistens dazu, dass der Empfänger zum Selbstschutz " Mauern" baut, passager taub wird oder, wenn ähnlich gestrickt wie der Sender, zurück schießt.
 
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Ich finde ja im Gegensatz zu mach anderem seiner Beiträge hat Hasi hier überhaupt nicht aggressiv, brutal, kränkend, wortgewaltig oder sonstwie in unangebrachter Härte geschrieben sondern klar, objektiv und ohne Umschweife argumentiert und einem Anfänger wertvolle Tipps gegeben; weder freundlich noch unfreundlich sondern neutral (und somit in meinen Augen genau richtig).
 
:super:

:idee: Alles was man lernen will/muss, lernt man, indem man anfängt, es zu tun. ;-)Also auch das Zuhören (zumal es einfacher ist als die verbesserte Umsetzung). Eine Aufnahme kann gar nicht so miserabel sein, als dass man selbst als Anfänger nicht genau hört, dass es Stockungen, falsche Töne, ungleichmäßige Tempi etc. gibt. Gerade WEIL Aufnahmen so grausam sein können, bringen sie so viel Objektivität.

Es ist wie mit dem "Mach doch mal den Arm locker"-das geht nicht so einfach, weil man es schon so lange anders gemacht hat, im Alltag zieht man immer die Schultern hoch-doofe Angewohnheit-sehr schwer das abzugewöhnen.

Und beim Hinhören ist es auch so.
Wann hört man schon mal genau zu?

So richtig mal eine Platte hören, so als Ritual, wie früher-macht man nicht. Meist wird nebenbei noch was erledigt, Musik ist nur Hintergrund, Beschallung.

Selbst wenn ich mich sehr auf die Musik konzentriere gibt es Zustände, da höre ich unglaublich viel-oder ich schweife ab, weil ich gerade 1000 Gedanken im Kopf habe.

Bei Schülern (egal ob jung oder Alt in diesem Fall) erlebe ich es oft, dass ich etwas vorspiele, wie es richtig ist, und statt zuzuhören fällt man mir soz. ins Wort und spielt sofort auch. (und natürlich wieder gleich falsch)
Ich muss dann sagen: Hallo, bitte erst mal zuhören.
 
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Meine Erfahrung: Was ich nicht richtig höre (bzw richtige Klangvorstellung), das kann man auch nicht richtig ausführen. Z.B. wenn ich links ein staccato und recht ein legato habe, dann ist es für mich sehr schwierig dies korrekt auszuführen. Wenn ich bewusst zuhöre und weiss wie dies sich anhören sollte, dann wird die Ausführung (wenngleich immer noch schwer zu realisieren) etwas leichter realisierbar, als wenn ich es nur mechanisch korrekt "runterknüppeln" würde. (Zu)Hören ist das Wichtigeste beim Musizieren, ausser man ist ein 2.Beethoven.
 

Ich finde ja im Gegensatz zu mach anderem seiner Beiträge hat Hasi hier überhaupt nicht aggressiv, brutal, kränkend, wortgewaltig oder sonstwie in unangebrachter Härte geschrieben sondern klar, objektiv und ohne Umschweife argumentiert und einem Anfänger wertvolle Tipps gegeben; weder freundlich noch unfreundlich sondern neutral (und somit in meinen Augen genau richtig).

Mein Beitrag ist nicht auf hasenbein oder andere User gemünzt und ist nicht abfällig gemeint! Es ist eine Beschreibung meiner Erfahrungen mit mir selbst, sowohl als Sender, als auch als Empfänger, und meinen Mitmenschen!
 
Meine eigene Lösung dafür ist in Zeiten von unbegrenzt Speicherplatz ziemlich simpel: Einfach grundsätzlich alles aufnehmen, was am Klavier passiert. Die Aufnahme wird zum Normalfall, bei Bedarf wird nochmal in die Übesitzung reingehört. Mehr oder weniger Gelungenes kann man nachträglich rausschneiden. Der Rest kommt nach einiger Zeit, wenn der Speicher voll ist, automatisch gelöscht.
Aus zwei Gründen würde ich von einem solchen Ansatz abraten.

Zum einen kommt binnen kürzester Zeit eine Materialmenge zusammen, die immens ist. Wenn man sie nicht sichtet und Wichtiges von Unwichtigem trennt (auch ein Unterrichtsinhalt, das auf musikalischem Gebiet zu lernen), hilft einem dieses unreflektierte Sammeln nicht weiter. Das Aufnehmen als Vorgabe, jetzt die bestmögliche Leistung abzurufen, verliert lediglich deshalb seinen Schrecken, weil man den Überblick verloren hat.

Zum anderen ist es gerade das Entscheidende, das Gelernte soweit zu verinnerlichen und das Gekonnte soweit zu automatisieren, dass man die Leistung jederzeit abrufen kann - dass einen also der mitlaufende Recorder nicht mehr aus der Bahn wirft. Durch die Dauerpräsenz und Gewohnheit abzustumpfen - das ist nur scheinbar sinnvoll. Sinnvoller ist es aber, sich das Aufnahmegerät als Werkzeug zur Selbstbeobachtung zunutze zu machen, dazu ist es schließlich da. Auch der Lehrer hat zunächst die gleiche Aufgabe, den Schüler zu beobachten, ihm dann aber in fachmännischer Kenntnis der Materie zum Verständnis zu verhelfen, was besser und überzeugender gelingen könnte. Diese Einschätzung müsste sonst der Schüler ohne fachkundige Hilfe in vollem Umfang selbst leisten, indem er den Mitschnitt auswertet. Fehlerhafte Bewertungen und Selbsteinschätzungen kann der Schüler aber so nicht korrigieren. Denn auch die Schulung von Gehör und Urteilsvermögen ist ein Teil des Lernprozesses, der in einem guten Unterricht stattfindet.

Nicht umsonst sind im Betrieb eines Tonstudios traditionell zwei Berufsbilder vereint: Das des Toningenieurs und das des Tonmeisters, die man übrigens sogar als jeweils eigenständige Diplomstudiengänge voneinander unterscheiden kann. Warum? Ersterer ist eher technisch, letzterer eher künstlerisch orientiert, was aber in der Studiopraxis niemals voneinander komplett zu trennen ist.

Eine Aufnahme kann gar nicht so miserabel sein, als dass man selbst als Anfänger nicht genau hört, dass es Stockungen, falsche Töne, ungleichmäßige Tempi etc. gibt. Gerade WEIL Aufnahmen so grausam sein können, bringen sie so viel Objektivität.
Vor diesem Hintergrund lässt sich auch die oft geäußerte Schülerbehauptung einordnen, im stillen Kämmerlein beim Üben alles noch gekonnt zu haben. Nein - in der Regel hat man sich an Unstimmigkeiten mehr oder weniger erfolgreich vorbei gemogelt. Das Entscheidende ist aber, das Gelernte so konstant wie möglich parat zu haben und nicht in den Situationen, in denen "es drauf ankommt", plötzlich einzubrechen. Genau das findet aber in gefühlten oder tatsächlichen Prüfungssituationen statt - und das Unterbewusstsein registriert somit auch unterschiedliche Szenarien als Stressfaktor. Diesem durch Gewohnheit den Schrecken nehmen zu wollen hilft genauso wenig weiter wie die Beeinflussung der Selbstwahrnehmung durch "beruhigende" Getränke: Man fühlt sich nicht mehr so unbehaglich, weil man die Störfaktoren verdrängt hat. Man hat sie aber nicht durch Substanz entkräftet und spielt deshalb trotzdem nicht besser. Eigentlich schade.

LG von Rheinkultur
 
Ich finde ja im Gegensatz zu mach anderem seiner Beiträge hat Hasi hier überhaupt nicht aggressiv, brutal, kränkend, wortgewaltig oder sonstwie in unangebrachter Härte geschrieben sondern klar, objektiv und ohne Umschweife argumentiert und einem Anfänger wertvolle Tipps gegeben; weder freundlich noch unfreundlich sondern neutral (und somit in meinen Augen genau richtig).
Das Wort brutal stammte ja von mir, und ich hatte es eher fürs RL gemeint.

Im Netz weniger relevant, wobei geringe Hemmschwelle hier wieder ein anderes Problem ist. Ich bin noch in keinem Forum besonders lange aktiv geblieben, weil man früher oder später mal so zerlegt wird, dass jedes Mal reinsehen zur Mutsprobe wird.

Ich schätze Hasi übrigens sehr (da ist mehr als nur Wahrheit in dem was er sagt), und vielleicht ist es wirklich nur Frustheulerei :)
 
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Wem die direkte und unverblümte Ansprache von @hasenbein nicht gefällt, der sollte mal eine Stunde bei Eleanor Sokoloff nehmen. Die gute Frau ist 102, aber immer noch eine begehrte Lehrerin am Curtis Institute (u.a. war Kit Armstrong bei ihr). Eine gute Klavierstunde ist für sie offenbar, wenn der Schüler heulend aus dem Unterricht geht. Früher, als sie körperlich noch fitter war, soll sie auch mit Stühlen und anderen Gegenständen um sich geworfen haben.

:lol::-D:lol:
 
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Es ist ja bekannt, dass Selbstzweifel und großer innerer Leidensdruck zu sehr großer Leistung führen können.
Das wird auch z.T. (ich weiss es z.B. von meiner Freundin, Cembalistin die in Polen aufgewachsen ist) gezielt so eingesetzt-grauenhafte Pädagogik. Leistungsstarke Spieler, die sich ihr Leben lang quälen weil ihnen stets eingebläut wurde, nicht gut genug zu sein.
 
Ich hatte den Faden seinerzeit eröffnet und nach mehreren OT-Runden (an denen ich auch nicht unbeteiligt war) würde ich vorschlagen, ihn zu schließen (kann ich das oder macht das ein Mod?). Ggf. könnte man zu einigen Themen, die hier diskutiert wurden, einen eigenen Thread eröffnen.

Was ich für meine Ausgangsfrage mitnehme:
  • Erwachsene Anfänger kommen, bis auf positive Ausnahmen, häufig nicht zu dem Punkt, Stücke vortragsreif auszuarbeiten
  • Die Ausnahmen sind alle hier im Forum :)
  • Haupgrund dafür ist der Mangel an Übungszeit
  • Dieser Mangel wiederum liegt begründet in den Lebensumständen, auf die mancher mehr, mancher weniger Einfluss hat.
  • Nicht jeder Anfänger hat überhaupt das Ziel, für andere vorzutragen.
 
Ich halte es für erwiesen (ohne das jetzt belegen zu können), dass auch Lob eine entscheidende Komponente ist, die Menschen beim Lernen beflügelt. Umso mehr sollte also ein kompetenter Unterricht (in welchem Bereich auch immer) schon auch das tun, was hier teilweise etwas belächelt wird. Nämlich den Schüler positiv bestärken, dass einiges von dem Besprochenen schon gut umgesetzt wurde usw. Dass darüber hinaus auch konstruktive Kritik Bestandteil eines guten (Klavier)-Unterrichts ist, steht für mich außer Frage. Wenn ich allerdings das Gefühl hätte, in jeder Klavierstunde zerpflückt zu werden, und das womöglich noch in einem schroffen Tonfall o.ä., würde ich mir das sicher in meiner Freizeit nicht antun wollen. Für mich deutlich spürbare Fortschritte sind auch in einem freundlichen und wohlwollenden Lernumfeld möglich.
 

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