eiern

[BobNL]

Hallo,

Ich habe diese Frage schon in der Vorstelungsrunde gestellt, aber das ist eigentlich der falsche Platz, also jetzt noch mal an dieser Stelle:

Ich achte immer auf einen korrekten Rhythmus, und habe an manchen Stellen das Problem dass ich merke dass ich "eiere". Zum Biespiel in den Takten 114-120 Sonata Pathetique 1. Satz in der rechten Hand.
(Hier sind die einzige online-Noten mit Taktnummern die ich gefunden habe , es ist nur ein Teil vom 1. Satz:
http://conquest.imslp.info/files/im...5109-PMLP01410-Beethoven_Pathetique_Mvt_1.pdf
)
Gibt es da eine gescheite Methode wie man das verbessert? Warscheinlich wird mir jetzt jemand sagen "Tonleiter üben". Das kann tatsächlich sein, weil ich das nämlich so gut wie nicht mache. Also sagt es ruhig wenn es so ist.

Grüße,

Bob

 

[Peter]

Aufteilen und diese Phrasen dann auf´s Metrum hin üben und das Ende betonen.
z.B. Takt 114 F bis G, G betonen (als Viertel spielen, Pause, Phrase wiederholen), G bis B, B betonen usw.
Wenn die kurzen Phrasen metrisch sauber sind, wieder verbinden und die Betonung im Kopf behalten. ***

Evtl. hängt die Eierei auch mit dem crescendo zusammen? So geht´s mir immer; ich werde oft auch schneller anstatt nur lauter. :)

*** das sind Tipps von meinen KL, weil ich auch oft eiere

 

[Curby]

Metronom. Fertig aus. Interpretatorische Parameter, die die Zeit betreffen sind damit zwar schlecht realisierbar (vll dann kurz Metronom ignorieren an wenigen Stellen), aber das muss dann später geübt werden (wobei wer das Üben muss..).

 

[Baxx]

Vielleicht liegt es auch daran, dass du den Bindebogen zu wörtlich nimmst. Ich bin der Auffassung, dass sich mit reinem Finger-Legato keine hohe rhythm. Präzision erreichen lässt. Probiere mal die Stelle im Portato zu artikulieren und bei jeder Note einen leichten Impuls aus Handgelenk und Unterarm zu geben. Die Finger nehmen diesen Impuls auf und übertragen ihn auf die Tasten, leisten also lediglich im passiven Sinne eine Gegenkraft.
Wenn man dann noch etwas länger in den Tasten verbleibt, hat man auch wieder das gewünschte Legato, nur jetzt mit höherer Präzision.

 

[BobNL]

@Peter: Ich nehme an du meinst F bis H, dann H bis B, usw., oder?

@Curby: Hhhm, das eiern passiert mit den einzelnen Achteln, das Metrononom kriege ich in diesem Tempo aber nicht auf die einzelnen Achteln, das wäre ja so 480 bpm. Ich kann das Metronom höchtens auf die Halben Stellen (120), ich habe aber das Gefühl dass mir das nicht hilft.

@Baxx: Jetzt wo du es sagst, in einem anderen Stück (Mozart) hat mir der KL auch schon mal den Tipp gegeben die schnellen Phrasen staccato zu üben, das hat dann auch geholfen! Ich werde es versuchen.

Das ge-eiere passiert glaube ich vor allem wenn es viele Wechsel zwischen weißen und scharzen Tasten gibt und die schwachen Finger (4 und 5) beteiligt sind.

 

[Rheinkultur]

Nachdem Peter eine plausible Möglichkeit vorgestellt hat, mehr Ruhe und Gleichmaß ins Spiel zu bekommen, ein paar Überlegungen von meiner Seite aus.

Messiaen war nicht der erste, der sinngemäß festgestellt hat, dass die Mitteleuropäer hinsichtlich der Rhythmik und ihrer sicheren Beherrschung "immer noch in den Kinderschuhen stecken". Es beginnt möglicherweise schon mit dem Umstand, dass viele entweder einen rhythmischen Ablauf nicht empfinden können oder dieses Empfinden irgendwann im Leben verloren haben. Von "meinen" Laienchören bin ich dieses Phänomen neben Intonationsproblemen als größte Unzulänglichkeit gewöhnt. Allerdings muss das nicht auf Dauer so bleiben: Texte sprechen, sich Betonungen bewußt machen und rhythmische Elemente ins Aufwärmprogramm integrieren sind Praktiken, die bei regelmäßiger Anwendung spürbare Verbesserungen bei der rhythmischen Präzision bewirken.

Parallelen zum Klavierspiel sind durchaus vorhanden: Auch hier geht es nicht ohne ein Gefühl für betonte und unbetonte Töne und deren organische Verbindung. Das bedeutet auf T. 114ff bezogen, zunächst die Halbe spüren zu müssen, wobei die auf der ersten Halben stehende Note stärker als die auf der zweiten Halben befindliche anzuschlagen ist. Die Töne dazwischen auslassen; anschließend das gleiche Prinzip mit Vierteln und dann mit Achteln - zu Übungszwecken dann diese drei Ebenen im Wechsel verknüpfen mit dem Ziel, zwischen den unterschiedlichen Geschwindigkeitsebenen organisch wechseln zu können. Dabei immer wieder Tempo zurücknehmen und die Bewegungsabläufe der Hand visuell überprüfen: Legen Teile des Spielapparats (Finger, Handgelenk) längere Wege als erforderlich zurück? Wird irgendetwas fest? Stockt der Ablauf an bestimmten Stellen? Das "Eiern" bedeutet ja nichts anderes als einen unorganischen Ablauf bestimmter Spielhandlungen. Ziel ist und bleibt es, Störendes aufzuspüren und abzustellen.

Viel Erfolg dabei wünscht mit LG
Rheinkultur

 

[Curby]

@Curby: Hhhm, das eiern passiert mit den einzelnen Achteln, das Metrononom kriege ich in diesem Tempo aber nicht auf die einzelnen Achteln, das wäre ja so 480 bpm. Ich kann das Metronom höchtens auf die Halben Stellen (120), ich habe aber das Gefühl dass mir das nicht hilft.

Grade wenn ich das Metronom auf halbe oder Viertel stelle hilft mir das ungemein und auch wenn ich mal eiere verschwindet das dann mit der Zeit. Natürlich übt man langsamer als die Zielgeschwindigkeit, aber das ist ja wohl selbstverständlich.

 

[pille]

Die letzten beiden Takte auf Seite 7 kommen mit komisch vor. Ist zwar lange her, aber ich habe das irgendwie anders in Erinnerung. Kann das sein oder trügt mich mein Verstand hier?
Zur Frage: Rheinkultur hat alles gesagt! Die Takt 114-120 sind sooo rhytmisch, dass das "Eiern" eigentlich schwer fallen sollte. Ich kann mir das nur dann vorstellen, wenn das Tempo insgesamt noch viel zu langsam ist. Könnte das der Grund sein?

Cheers,

Wolf

 

[BobNL]

Danke, Rheinkultur. Das hört sich erst mal nach Arbeit an, aber das gehört ja zum Klavierlernen dazu!

 

[BobNL]

Die letzten beiden Takte auf Seite 7 kommen mit komisch vor. Ist zwar lange her, aber ich habe das irgendwie anders in Erinnerung. Kann das sein oder trügt mich mein Verstand hier?

Nein dein Verstand trügt dich nicht. Diese Version der Noten ist genau an der Stelle abgehackt, eigentlich geht der erste Satz noch viel weiter. Ich habe sie nur benutzt weil die Taktnummern angegeben sind.

"Die Takt 114-120 sind sooo rhytmisch, dass das "Eiern" eigentlich schwer fallen sollte. Ich kann mir das nur dann vorstellen, wenn das Tempo insgesamt noch viel zu langsam ist. Könnte das der Grund sein?"

Nee, das glaube ich nicht. Ich glaube hier spricht jemand der schon so lange über das Problem hinweg ist, dass er vergessen hat wie es war

 

[Peter]

Peter: Ich nehme an du meinst F bis H, dann H bis B, usw., oder?

Ähh ja natürlich, sorry.

Das bedeutet auf T. 114ff bezogen, zunächst die Halbe spüren zu müssen...

Genau! Darauf zielt meine Möglichkeit ab. Die Noten dazwischen auszulassen und sich dann auf die Viertel und weiter auf die Achtel vorzuarbeiten, klingt sehr gut.

Ich kann mir das nur dann vorstellen, wenn das Tempo insgesamt noch viel zu langsam ist. Könnte das der Grund sein?

Sehe ich genau umgekehrt. :)

 

[Rheinkultur]

Die Takt 114-120 sind sooo rhythmisch, dass das "Eiern" eigentlich schwer fallen sollte. Ich kann mir das nur dann vorstellen, wenn das Tempo insgesamt noch viel zu langsam ist. Könnte das der Grund sein?

Ich befürchte eher, dass ein schnelleres Grundtempo über holprige Tonwechsel hinweghilft, weil die Unsauberkeiten nicht mehr so präsent sind. Aber ein schnelles Tempo ist eigentlich nicht dazu da, um Unzulänglichkeiten einfach zu überdecken. In diesem Falle stellt sich das Gefühl permanenten Schwimmens ein: Wie will der Hörer strukturell geordnet durch ein Werk geführt werden, wenn der Spieler selbst den Wechsel zwischen unbetonten und betonten Aktionen nicht bewusst gestalten kann, weil etwaige technisch-musikalische Mängel den organischen Spielfluß behindern? Schlimmstenfalls wird der Zuhörer in die Dauerspannung des Interpreten mit hineingezogen und muss unweigerlich mitfiebern: Bewältigt der gestresste Akteur an den Tasten die Läufe so einigermaßen oder kommt er schon wieder ins Straucheln? Sensibilisierte Zuhörer übernehmen sogar unorganisches Atmen und Fehlspannungen des Spielers.

Natürlich ist es mit Arbeit verbunden, das Tempo zu reduzieren und die Spielabläufe kritisch unter die Lupe zu nehmen. Aber diese Arbeit macht sich im Hinblick auf das spätere Zieltempo bezahlt: Nur so werden Abläufe zu wirklich hundert Prozent sicher und kontrollierbar - im anderen Falle ist ein nur relatives Leistungsmaximum wahrscheinlich. Der Profi darf sich mit relativer Sicherheit nicht begnügen, der Amateur schon - vorausgesetzt, dieses Resultat genügt den eigenen Ansprüchen.

LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

Gibt es da eine gescheite Methode wie man das verbessert? Warscheinlich wird mir jetzt jemand sagen "Tonleiter üben". Das kann tatsächlich sein, weil ich das nämlich so gut wie nicht mache. Also sagt es ruhig wenn es so ist.

"Tonleiter üben" muss nicht unbedingt ein Fehler sein. Aber entscheidend ist die Verbindung einer klaviertechnischen Problemstellung in einem Stück mit dem abstrakten Strukturelement "Tonleiter". Deshalb werden die Hanon'schen Übungen vielfach kritisch gesehen: Isoliertes Pauken mechanistischer Abläufe läuft fernab vom ausgewählten Stück ab - ohne die Erkenntnis der Spielprobleme am Werk selbst werden die Spielabläufe selbst nicht besser und sicherer.

Warum scheitern so viele Diäten? Fast immer, weil unzulängliche Essgewohnheiten nicht auf Dauer durch bessere ersetzt werden. Das Beispiel mag für manchen hinken - aber darauf läuft es auch beim Klavierspiel heraus. Klaviertechnische Fehlleistungen (unorganisches Skalenspiel) nicht am Stück abstellen können - da kann man sich mit Hanon nur gnadenlos festspielen, wenn nicht entsprechende Ursachen ausgemacht und beseitigt werden.

LG von Rheinkultur

 

[Klavirus]

... ich merke dass ich "eiere"...

Ostern!

Klavirus

 

[LMG]

Hi Bob,

vielleicht hilfts weiter, wenn Du einfach mal Takte 109 bis 121 (oder 111 bis 121) im Unterforum mit den Einspielungen
reinstellen würdest. Bedenkt, dass "ich merke, .." oder "Tonleitern üben könnte helfen" oder auch genaue rhythmische Dinge schlecht durch Worte beschrieben werden können. Vor allem wenns um diese schwierigen Beethovensonaten geht.

Bei einer Einspielung der Takte (noch besser nat.: des ganzen Satzes) könnten die Experten hier vielleicht Genaueres feststellen. ;)

Nur Mut !!!

Viele Grüße, Olli !!

 

[pille]

Ich befürchte eher, dass ein schnelleres Grundtempo über holprige Tonwechsel hinweghilft, weil die Unsauberkeiten nicht mehr so präsent sind. Aber ein schnelles Tempo ist eigentlich nicht dazu da, um Unzulänglichkeiten einfach zu überdecken. ........

Ihr (Du und Peter) habt sicherlich Recht! Wie gesagt, ich habe diesen Satz schon ewig nicht mehr gespielt, habe aber genau diese Stelle als eher "Finger-schmeichelnd" in Erinnerung (nachdem ich sie eben wieder gesehen habe). Hinzu kommt der sehr klare dominierende Rhytmus, die Betonung der Eins mit den nachfolgenden staccato Vierteln in der linken Hand, so dass es mir etwas schwerfällt mir hier ein "Eiern" vorzustellen. Ich denke LMG hat Recht, vielleicht sollte der Fadenersteller nur diese paar Takte mal als Aufnahme einstellen, damit man sich ein Bild davon machen kann, was hier gemeint ist.

 

[Rebecca]

Hey,

also, ich hätte noch zwei Ideen dazu...
Erstens: ein wenig Stauen. Also, je nach Stelle zum Beispiel nicht in die Eins "reinfallen", sondern minimal und kaum hör-, aber doch spürbar die Eins verzögert bringen. Das kann grade bei Beethoven enorm zur "Knackigkeit" des Spiels beitragen ;)

Und zweitens hilft gegen dieses "Eiern" oft die minutiöse Verschaltung von links und rechts. Du konzentrierst dich meinetwegen auf rechts, und mit dem Impuls, mit dem du den Ton rechts anschlägst, schlägst du auch den gleichzeitig kommenden Ton links an, sodass du das Gefühl hast, es ist EIN Schalter... im Prinzip denkst du dann für den Moment nicht horizontal, sondern vertikal.
Manchmal ist es gut, zwischen diesen beiden Blickwinkeln zu wechseln, bis du deine Sicherheit gefunden hast.

Verflucht, es ist ohne Demonstration schwer zu erklären, aber ich hoffe, man kann damit irgendwas anfangen.

 

[BobNL]

Also erstmal vielen Dank für die verschiedenen Tipps. Mir ist selber auch noch etwas eingefallen das mir früher mal geholfen hat. Man spielt dann die Phrase punktiert, also anstatt 16tel spielt man überall anderthalbe 16tel und ein 32stel, und das ganze dann auch "umgekehrt", als erst ein 32stel und dann ein 16tel. Das geht nicht im vollem Tempo, aber auch wenn man es langsamer und rhythmisch korrekt spielt, dann muss man sich sehr konzentrieren auf die schnellen Übergänge.

Ich denke LMG hat Recht, vielleicht sollte der Fadenersteller nur diese paar Takte mal als Aufnahme einstellen, damit man sich ein Bild davon machen kann, was hier gemeint ist.

Ich habe nur einen camcorder, ich müsste dann ein Video reinstellen. Wenn ich es zeitlich schaffe, werde ich es machen.

Grüße,

Bob

P.S. wie kann man hier mehrere Zitaten in eine Antwort einfügen?

 

[Peter]

Man spielt dann die Phrase punktiert...

Sehr gut! Genau das wollte ich noch als Tipp schreiben, war aber zu faul. :D

P.S. wie kann man hier mehrere Zitaten in eine Antwort einfügen?

In dem Du den zu zitierenden Text kopierst, dann auf die Funktion "Zitat" im Editor klickst (diese Sprechblase) und dort den Text einfügst.

 

[pille]

......also anstatt 16tel spielt man überall anderthalbe 16tel und ein 32stel, und das ganze dann auch "umgekehrt", als erst ein 32stel und dann ein 16tel......

Häääh ?!?!?!!?

Sag mal reden wir hier überhaupt von derselben Stelle? Da sind doch gar keine Sechzehntel in Takt 114-120?!?!

(verwirrt dreinschau) :confused: