Durch detailliertes Üben alles kaputt machen.

[rolf]

Musik ist definiert, Komposition ist definiert, Partitur ist definiert. Oder willst Du die entsprechenden Wikipedia-Definitionen etwa anzweifeln? ;)

...Tante Wiki, der Hort allen Wissens... Dreiklang, hast du jetzt zwei Götzen? ;):D:D

 

[chiarina]

Musik ist definiert, Komposition ist definiert, Partitur ist definiert. Oder willst Du die entsprechenden Wikipedia-Definitionen etwa anzweifeln? ;)

Ehrlich, Dreiklang, ich ziehe mich zurück. Definitionen von Wikipedia sind keine Referenz! Wenn, dann akzeptiere wenigstens die des Dudens (s.o.) Oder kauf dir ein musikwissenschaftliches Lexikon (Riemann .......). Gomez hat bereits im Lang-Lang-Faden etwas über Wikipedia gesagt, dem ich vorbehaltlos zustimme! Es ist für mich absolut unmöglich, weiter zu diskutieren, wenn weiter auf solchen Definitionen beharrt wird.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Upekkha]

Lieber Upekkha,

ich hatte weiter oben bereits zwei Definitionen von Komposition verlinkt. Komponisten schreiben Musik!

Und hier die Definition des Dudens von Musik:

Duden | Musik | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Synonyme, Herkunft

Riemanns komplexe Definition schreibe ich jetzt nicht ab. :cool:

Liebe Grüße

chiarina

Also spätestens wenn ich mir die Synonyme da angucke, fange ich etwas an zu zweifeln. Klänge, Tonkunst, Kapelle?
Und auch in der Bedeutung steht nichts über die Akustik. Demnach ist Musik so ziemlich alles, außer dem Klang selbst: Die Kunst, Töne zu ordnen, musikalische Werke (wieso muss ich "musaklisch" davorsetzen, wenn Musik angeblich schon Werke bedeutet?) und das Musikstück... Mir persönlich fehlt da die Musik selbst, so wie ich sie verstehe.

Ich persönlich werde mich jetzt auch aus dieser Diskussion zurückziehen, ganz einfach aus diesem Grund, weil ich eurer Logik und ihr meiner Logik nichts abgewinnen könnt. Also führt das auch zu nichts. Diese Quelle, mit der ihr eure These belegt folgt mir keiner ersichtlichen Logik außer einer tradierten Gewohnheit. Es wäre aber schön gewesen, wenn früher darauf eingegangen wäre, warum Musik nicht ausschließlich akustisch sein soll. Und warum Wikipedia nicht eine genauso ernstzunehmende (oder eben genauso nicht ernstzunehmende) Quelle wie der Duden ist, ist auch nicht ersichtlich (weshalb auch gar nicht drauf eingegangen wird).

Nun denn, ich hoffe für euch, dass ihr nicht nur der Diskussions willen diskutiert und immer offen für alles mögliche bleibt.

Herzliche Grüße,
Upekkha

 

[chiarina]

Und warum Wikipedia nicht eine genauso ernstzunehmende (oder eben genauso nicht ernstzunehmende) Quelle wie der Duden ist, ist auch nicht ersichtlich

Nur noch eins, lieber Upekkha,

an der Schule meiner Kinder (Gymnasium) ist es verboten, Artikel von Wikipedia für Referate, Arbeiten etc. zu verwenden...... . Der Duden hingegen ist erlaubt. Riemann o.ä. habe ich im Netz auf die Schnelle leider nicht gefunden.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Upekkha]

Nur noch eins, lieber Upekkha,

an der Schule meiner Kinder (Gymnasium) ist es verboten, Artikel von Wikipedia für Referate, Arbeiten etc. zu verwenden...... . Der Duden hingegen ist erlaubt. Riemann o.ä. habe ich im Netz auf die Schnelle leider nicht gefunden.

Liebe Grüße

chiarina

Okay, "nur noch dies". Es ist verständlich, warum das an dieser Schule so gehandhabt wird. Mir wurde allerdings in der Schule beigebracht, Autoritätsargumente zu vermeiden. Wikipedia kann man in diesem Fall meiner Meinung nach noch gut logisch nachvollziehen, nicht aber die Bedeutung aus diesem Duden:

Wenn ich sage: "Du hörst aber gute Musik"

Meine ich laut diesem Duden: Du hörst aber gute "Kunst, Töne zu ordnen".
Oder: Du hörst aber gute "Musikwerke" (das ist noch am nächsten dran, aber ich würde nicht die werke meinen, sondern eher noch die Musikrichtung als die einzelnen Werke und nichtmal das, ich würde MUSIK meinen)
Oder: Du hörst aber gute "musikalische Komposition".

Nein, diese Bedeutungen, die da in diesem Duden stehen, sind mir viel zu wischiwaschi. Da denke ich lieber selbst nach, wie dieser Begriff zu verwenden wird und ich schließe mich zufällig Wikipedia an. Nur weil Wiki einen schlechten Ruf hat, heißt es nicht, dass es falsch ist und der Duden richtig.

PS: Ich habe deine Umgangsformen als Diskussionspartnerin schätzen können. Ich bedanke mich nachträglich!

Liebe Grüße,
Upekkha

 

[rolf]

Diese Quelle, mit der ihr eure These belegt

wer ist "ihr"?
wer ist "euer"?

wenn du was über Musik lesend lernen willst, dann konsultiere die entsprechende Fachliteratur (ein allererster allgemeiner Einstieg wäre mittels einer Bibliothek das herumstöbern in MGG) - wenn dir freilich für musikalische, musikästhetische und kunsttheoretische Themen Tante Wiki genügt, dann bin zumindest ich mit Sicherheit nicht der richtige Gesprächspartner für dich. ...allerdings hindert mich das nicht, wenn mir danach ist, mich über Ungereimtheiten zu amüsieren und auch auf solche hinzuweisen :):):)

 

[Dreiklang]

Liebe chiarina,

Definitionen von Wikipedia sind keine Referenz!

Deine Meinung. Das ist in Ordnung. Meine nun mal nicht. Wer Wikipedia in so essentiellen Grundzügen einfach ignoriert, steht womöglich bald allein in der Welt da.

Wenn, dann akzeptiere wenigstens die des Dudens (s.o.)

Ich weigere mich, eine Definition über Komposition zu akzeptieren, wenn es um die Definition von Musik geht. Außerdem ist der Duden ein Wörterbuch der deutschen Sprache, und kein Lexikon.

Oder kauf dir ein musikwissenschaftliches Lexikon (Riemann .......).

Nicht, wenn ich wissen will, was "Musik" ist, und das Verständnis dieses Begriffes in der Welt.

Rein zufällig deckt sich die Definition von Musik auch genau mit der Vorstellung davon, die ich mir durch lebenslange Beobachtung von "Musik" gebildet habe:

Musik (...) ist eine organisierte Form von Schallereignissen.

Aber Du hast recht: wir kommen nicht zusammen. Und jeder kann jeden Begriff so gebrauchen, wie er gern möchte, wie ich schon sagte. Du - und ich auch.

Schönen Gruß
Dreiklang

 

[Dreiklang]

Nur noch eins, lieber Upekkha,

an der Schule meiner Kinder (Gymnasium) ist es verboten, Artikel von Wikipedia für Referate, Arbeiten etc. zu verwenden...... . Der Duden hingegen ist erlaubt.

Das könnte daran liegen, daß der Duden ein Wörterbuch der deutschen Sprache ist. Wikipedia ist ein Lexikon mit viel Hintergrundwissen, flüssigen Texten u.ä.

Wer über Mozart eine Abhandlung schreiben soll, der soll doch schließlich nicht einfach den WP Artikel kopieren...?

Daraus eine Abwertung von WP herzuleiten, halte ich für gewagt.

 

[Upekkha]

wer ist "ihr"?
wer ist "euer"?

wenn du was über Musik lesend lernen willst, dann konsultiere die entsprechende Fachliteratur (ein allererster allgemeiner Einstieg wäre mittels einer Bibliothek das herumstöbern in MGG) - wenn dir freilich für musikalische, musikästhetische und kunsttheoretische Themen Tante Wiki genügt, dann bin zumindest ich mit Sicherheit nicht der richtige Gesprächspartner für dich. ...allerdings hindert mich das nicht, wenn mir danach ist, mich über Ungereimtheiten zu amüsieren und auch auf solche hinzuweisen :):):)

Entschuldige, aber du scheinst sowieso nicht der richtige Gesprächspartner für mich zu sein, da dein Alter und deine "einhergehende Erfahrung" deine einzige Referenz zu sein scheint und du sowieso erstmal davon ausgehst, dass jeder was anderes behauptet als du entweder unbelesen, unerfahren oder einfach nur dumm zu sein scheint. Leider finde ich das alles andere als amüsant, ich finde es schade für dich. Wenn du auf deine eigenen Ungereimtheiten aufmerksam gemacht wist, kannst du das kunstvoll ignorieren. Obwohl ich ja eher vermute, dass du selber glaubst, über meine Anstöße nachgedacht zu haben, scheint es für mich eher so zu sein, dass du es nicht nur nicht wolltest sondern gar nicht erst konntest.
Manchmal sind andere Dinge mehr Wert als die eigene Bespaßung und das lässt du dir entgehen und fröhnst lieber deiner kindischen Arroganz. Welch Amusement!

 

[gubu]

. (...)Wer Wikipedia in so essentiellen Grundzügen einfach ignoriert, steht womöglich bald allein in der Welt da. (...)

Vielen Dank, Dreiklang. Ich hätte sonst heute nicht viel zu lachen gehabt. :cool:

 

[Rudl]

Vielen Dank, Dreiklang. Ich hätte sonst heute nicht viel zu lachen gehabt. :cool:

Ich lache mit.

 

[Dreiklang]

...Tante Wiki, der Hort allen Wissens... Dreiklang, hast du jetzt zwei Götzen? ;):D:D

rolf, ist es nicht gut, daß wir eine solche "Referenz" haben? Oder auch youtube? Schon kann man sich mitteilen, worüber man redet, am anderen Ende der Welt. Fachleute können mit Laien reden. Sich in ihren Ansichten gegenseitig befruchten, austauschen.

Schlimmstenfalls, beschießt man sich wie zwei alte Galeonen, bis beide Schiffe untergehen, und kein Konsens erzielt wird (wie bei mir und chiarina).

Wenn beide Seiten nachdenklich gemacht wurden - dann ist das doch auch schon was...?

Schönen Gruß
Dreiklang

 

[Dreiklang]

Vielen Dank, Dreiklang. Ich hätte sonst heute nicht viel zu lachen gehabt. :cool:

Ich lache mit.

Lachen ist gesund ;)

 

[rolf]

Daraus eine Abwertung von WP herzuleiten, halte ich für gewagt.

wohlan: ich habe spaßeshalber diverse Wiki-Artikel zu verschiedenen Werken von Franz Liszt gelesen - ich kann dir garantieren, dass dort abgesehen von Trivialdaten wie dem Erscheinungsjahr überwiegend - wie Hasenbein es gelegentlich so trefflich formuliert - Bullshit zu finden ist! Vielleicht fällt dir die lächerliche Mode, dass etliche Halb- bis Viertelsgebildeten ach gar soooo gerne mal Lexikonautoren sein wollen und das dank Wiki auch dürfen, nicht auf... kurzum: leider ist die Anzahl der ernstzunehmenden Artikel bei Wiki noch zu gering, und das gilt nur für den Anspruch Enzyklopädie zu sein! Als Fachlexikon, z.B. Musik- oder Literaturlexikon, taugt Tante Wiki gasr nicht.
...wenn du gerne was richtig schön falsches und dämliches bei Wiki lesen willst, dann empfehle ich dir wärmstens Mephisto-Walzer ... das ist so blöde, dass es schon wieder eine echte Bereicherung der Kategorie unfreiwillige Comedy: Eselinski als gewandter Lexikonautor darstellt :D:D:D:D

 

[rolf]

über meine Anstöße nachgedacht zu haben,!

...dazu bestand doch gar kein Anlaß :D:D:D:D

 

[Dreiklang]

wohlan: ich habe spaßeshalber diverse Wiki-Artikel zu verschiedenen Werken von Franz Liszt gelesen - ich kann dir garantieren, dass dort abgesehen von Trivialdaten wie dem Erscheinungsjahr überwiegend - wie Hasenbein es gelegentlich so trefflich formuliert - Bullshit zu finden ist!

okay... ich beschränke mich immer auf essentielle Dinge bei Lesen, ins Detail bin ich noch nie gegangen, ich brauchte und wollte das nicht, und wenn Details wichtig werden, verlasse ich mich auf keine Quelle allein. Aber wenn Gomez mir vorwirft, ich vereinfache die Romantik zu sehr, dann ist es doch besser, ich zitiere aus WP, als daß ich sage "ich weiß aber, daß", "im Musikunterricht habe ich aber gelernt, daß", "Allgemeinwissen ist, daß" und so fort. Oder daß dieses und jenes in meinem "Meyers Taschenlexikon" steht.

Eine Studie (schon von vor 6 Jahren) kommt zu dem Schluß:

"Trotz der häufigen Kritik an Wikipedia, kommt keine der in dieser Arbeit erwähnten Studien zu dem Schluss, dass die Artikel von markant geringerer Qualität wären als jene von anderen namhaften Enzyklopädien. Zwar ist es nicht zu verleugnen, dass die Ausmaße der Fehler in Artikeln von Wikipedia um einiges gravierender sein können, jedoch muss man zufügen, dass die freie Enzyklopädie auch über die beste und schnellste Fehlerbehebungskompetenz verfügt."

http://www.ai.wu.ac.at/~koch/courses/wuw/archive/inf-sem-ss-06/wolkensteiner.pdf

 

[Upekkha]

an der Schule meiner Kinder (Gymnasium) ist es verboten, Artikel von Wikipedia für Referate, Arbeiten etc. zu verwenden...... . Der Duden hingegen ist erlaubt. Riemann o.ä. habe ich im Netz auf die Schnelle leider nicht gefunden.

Mir ist da etwas Witziges eingefallen:

An meiner Schule (Gymnasium) war das übrigens auch verboten. Was es umso seltsamer machte, dass wir in einer zentralisierten Abiprüfung einen Quelltext aus Wikipedia vorgesetzt bekommen haben (Fach: Musik)!! Dafür ist natürlich nicht die Schule verantwortlich aber es kommt einem doch etwas widersprüchlich vor...

 

[Dreiklang]

Und was, bitteschön, lieber Dreiklang,

willst Du mir mit diesem Zitatreigen beweisen, außer daß Du
ein paar Stichworte in Deine Suchmaschine geschmissen
und daraufhin die passende Datenbank angezapft hast?

.

Gomez, nun sag nicht, daß Du das krumm nimmst - das war doch gar nicht böse gemeint.

Ich habe mir gedacht: "Suchst Du mal ein paar schöne Zitate über Musik", und dann als zweites: vielleicht kann man damit einigen Lesern eine Freude machen - wenn ich mir schon die Arbeit mache, warum nicht andere daran teilhaben lassen?

Ich habe an die vielen Leser gedacht - und vielleicht finden die die Zitate schön. Auch ich selbst hab sie mir abgespeichert.

That's all
Dreiklang

 

[rolf]

okay... ich beschränke mich immer auf essentielle Dinge bei Lesen,
(...)
http://www.ai.wu.ac.at/~koch/courses/wuw/archive/inf-sem-ss-06/wolkensteiner.pdf

gehört das, was du da verlinkt hast, zu deinen essentiellen Leseerlebnissen? ...man wagt es ja kaum, aber in diesen grandiosen gerade mal 25 Seiten finden sich Weisheiten wie:

Während der gedruckte Brockhaus ausschließlich Bilder als
Darstellungen nutzen kann, ist es für digitale Enzyklopädien möglich auch moderne
multimediale Effekte einzubinden.

...so also vergleicht man die Qualität von Enzyklopädien...
:D:D:D:D

 

[Ambros_Langleb]

Musik ist definiert, Komposition ist definiert, Partitur ist definiert. Oder willst Du die entsprechenden Wikipedia-Definitionen etwa anzweifeln? ;)

[...]


Kein Komponist kann strenggenommen "Musik schreiben", denn Musik ist strenggenommen "Schall" (siehe WP).

[...]

Können wir uns auf diese Tatsachen nicht einigen, auf die Definitionen der Fachbegriffe Musik, Komposition, und Partitur, bzw. darauf, daß man Begriffe auch grundsätzlich nach eigenem Gusto verwenden darf

[...]

P.s. wir reden hier nicht mehr über Begriffe wie "Schönheit von Musik", sondern von Fachbegriffen, die eindeutig definiert sind. Insofern kann man auch eindeutig entscheiden, wer in diesem Fall recht hat: nämlich der, der der Definition folgt. Meine Wenigkeit.

Bester Dreiklang,

Du hast recht, Grundvoraussetzung für ein fruchtbares Gespräch über die Dinge ist die einvernehmliche Klärung der zugrundeliegenden Begriffe; das ganze Frühwerk Platons gilt diesem Problem. Wie verträgt sich das aber mit Deiner Auffasssung, man können Begriffe dennoch "nach eigenem Gusto" verwenden? Wenn man das tut, kann man sich eben nicht mehr intersubjektiv über Gesprächsgegenstände austauschen.

Sodann: aus der Tatsache Daß "Deine Wenigkeit" es liebt, bequemlichkeitshalber WP-Definitionen abzuschreiben, folgt, zum Schaden Deiner Position, weder, daß diese richtig, noch auch, daß sie die alleine möglichen sind. Eine verengende Formulierung wie "Kein Komponist kann strenggenommen "Musik schreiben", denn Musik ist strenggenommen "Schall" (siehe WP)" ist bestenfalls (!) eine notwendige, aber keine hinreichende Beschreibung, denn Deine Oma hat sicher nicht musiziert, als sie Dir einst Grimms Märchen vorlas. Aber die triumphalistische Attitude, mit der Du Dein WP-Wissen verbreitest, läßt mich befürchten, daß es Dir einfach um ein bißchen Rabulistik zu tun ist. Nun, dann bedenken wir doch bitte zweierlei: zum einen, daß "Musik" traditionell jedwede Kunst bezeichnete (und nicht nur die "schallerzeugende"), die unter dem Patronat der Musen stand, und zum andern - nehmen wir doch, und vor allem Du, einfach einmal zu Kenntnis, daß Metonymie und Metaphorik in jeder Wissenschaftssprache eine unverzichtbare Rolle spielen, sodaß die Behauptung, gedruckte Noten fielen nicht unter den Begriff von Musik, lediglich beweist, daß ihre Vertreter über Möglichkeiten und Grenzen von Begriffsbildung nicht hinreichend nachgedacht haben. Das aber mußt Du baldmöglichst nachholen, denn wie eingangs gesagt: vernünftig reden kannst Du über Deine Anliegen sonst mit keinem Menschen; Du kannst ihn allenfalls niederschreien.

Friedrich