Durch detailliertes Üben alles kaputt machen.

@chiarina, @Gomez

Wir müssen konstatieren, daß "Musik" ganz allgemein einfach anders definiert ist, nicht umsonst habe ich WP verlinkt (Musik):

Musik (μουσικὴ [τέχνη]: mousikē technē: "musische Kunst") ist eine organisierte Form von Schallereignissen.

Ein Blatt Papier, oder ein Notentext-pdf-Ausschnitt auf einem Monitor, ist einfach keine Musik - Musik ist etwas akustisches, das andere etwas optisches.

Um kleinere Wortklaubereien streite ich mich nicht - ich persönlich nenne nun mal einen ohne Gefühl gespielten Chopin "schlechte Musik" - es klingt halt in meinen Ohren greußlich, was ich da höre.
 
Wir müssen konstatieren, daß "Musik" ganz allgemein einfach anders definiert ist,
nicht umsonst habe ich WP verlinkt (Musik):

Wir müssen da überhaupt nichts konstatieren, außer daß Du nicht weiter
als bis zur Lektüre von Wikipedia-Artikeln gelangst, mit deren Hilfe sich Dir
ganz erstaunliche Einsichten erschließen:

Madonna singt nicht alleine - es sind auch noch viele andere Musiker mit von der Partie.
Analog bei Argerich, wenn sie ein Solokonzert spielt.
 
Wir müssen da überhaupt nichts konstatieren, außer daß Du nicht weiter
als bis zur Lektüre von Wikipedia-Artikeln gelangst, mit deren Hilfe sich Dir
ganz erstaunliche Einsichten erschließen:

Geistiger Dünnschiß von Dir, Gomez. Wieder. Leider...

Und ich dachte eigentlich:

weil ich ja ohnehin nicht mehr aktiv bin.

Ende der Diskussion.
 
... ich persönlich nenne nun mal einen ohne Gefühl gespielten Chopin "schlechte Musik" - es klingt halt in meinen Ohren greußlich, was ich da höre.

Lieber Dreiklang,

dagegen habe ich überhaupt nichts! Nur bitte schreibe dann nicht, als wäre objektiv:

Die Partitur von Schumanns "Träumerei" ist noch lange keine Musik. Sie ist eine Komposition.

Zu einer mehr oder weniger schönen Musik wird sie erst durch einen Interpreten.

Wenn jemand die Träumerei, oder einen Chopin, oder einen Beethoven, beim Spielen verhunzt, dann darf ich also mit Fug und Recht von schlechter Musik sprechen.

Wenn du schon Wikipedia verlinkst, dann schau mal weiter unten:

"Wird Musik nicht mündlich tradiert, wie es bei Volksmusik der Fall ist, so kann sie niedergelegt werden in Zeichensystemen, die der visuellen Darstellung und Klärung der musikalischen Gedanken dienen: Notationen."

Oder im Duden:

Duden | Komposition | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Synonyme, Herkunft

..."in Noten fixiertes [und vervielfältigtes] musikalisches Werk".

Nicht immer kann man von der Verwendung von Sinnesorgenen auf die Definition eines Begriffs schließen. Die Tatsache, dass man zum Hören von Musik seine Ohren verwendet, heißt nicht, dass Musik nur existiert, wenn man sie hört. Sonst sollte man alle Musikbibliotheken wohl umbenennen. :shock: Mein Beispiel mit der Literatur fand ich gar nicht schlecht gewählt. Und eine Geige bleibt auch eine Geige, wenn sie gerade nicht klingt.

Abgesehen davon: ich finde gar nicht, dass Gomez geistigen Dünnpfiff redet - er wohl am wenigsten von uns allen. Und ich freue mich sehr, wenn er hier wieder mehr schreibt!

Liebe Grüße

chiarina
 
Liebe chiarina,

Wenn du schon Wikipedia verlinkst, dann schau mal weiter unten:

"Wird Musik nicht mündlich tradiert, wie es bei Volksmusik der Fall ist, so kann sie niedergelegt werden in Zeichensystemen, die der visuellen Darstellung und Klärung der musikalischen Gedanken dienen: Notationen."

Genau - Musik wird also in einer Komposition festgehalten, das ist klar. Was aber immer wichtiger und zentraler ist, beim Lesen von Definitionen, ist das, was ganz am Anfang steht:

Musik (μουσικὴ [τέχνη]: mousikē technē: "musische Kunst") ist eine organisierte Form von Schallereignissen.

Daran gibt es nichts zu rütteln - Musik ist Schall. Genauer: Schallereignisse - denn ein vorbeidonnernder Güterzug ist ebenfalls Schall, hat aber mit Musik zunächst nichts zu tun. Dann geht es weiter wie folgt:

Zu ihrer Erzeugung wird akustisches Material (...)

Aha..! - jetzt geht's darum, wie man Musik erzeugt.

Und viel weiter unten, in einem eigenen Abschnitt "Notation", geht es darum, wie man Musik reproduzierbar niederlegt:

Eine Notation überbrückt Zeit und Raum, man kann sie aufbewahren und reproduzieren, vervielfältigen und verbreiten.

Interessant - es wird die Frage geklärt und behandelt, wie man Musik, die ja nur vergänglicher Schall des Augenblickes ist, durch Zeit und Raum transportieren kann. Und wie der Mensch dieses "Problem" mit seinem Genius gelöst hat.


Über Komposition/Partitur streiten wir nicht - sondern über "Musik".

Die Tatsache, dass man zum Hören von Musik seine Ohren verwendet, heißt nicht, dass Musik nur existiert, wenn man sie hört.

Doch. Denn Musik ist "Schall". Wenn ich in meinem Geist Musik klingen lasse, ist das keine "Musik" streng nach Definition. Und es wäre auch vollkommen sinnlos - wozu bräuchte der Mensch einen Begriff über etwas, das subjektiv ist, und das er nicht mit anderen Menschen teilen kann...?

Und einer der grundlegendsten Züge von Musik ist derjenige, daß Menschen auf diese Weise - schon in der Frühgeschichte - etwas schönes fanden, das sie miteinander teilen konnten. Etwas, das Zusammenhalt zu geben vermochte.

Sonst sollte man alle Musikbibliotheken wohl umbenennen. :shock:

Eine Musikbibliothek ist eine spezialisierte Bibliothek, nichts weiter. Eine Software-Bibliothek auch. Und auch eine CD mit dem Nußknacker drauf ist keine "Musik" - sondern eben eine "Musik-CD".

Mein Beispiel mit der Literatur fand ich gar nicht schlecht gewählt. Und eine Geige bleibt auch eine Geige, wenn sie gerade nicht klingt.

Musik ist nicht Literatur, auch nicht Geige, auch nicht Bildhauerei ...

Viele Grüße
Dreiklang
 
?? wenn z.B. Hoffmannstals Jedermann schlecht aufgeführt wird, dann ist das Theaterstück nicht schön??? ...dieser "Logik" kann ich nicht folgen, denn dann wäre jeder stümperhafte Klimperei in z.B. der Appassionata der Beweis dafür, dass diese Musik nix taugt... ;)

Wenn du eine schlechte Aufführung siehst, findest du sie trotzdem schön, weil die Idee so toll ist? Ich unterscheide hier nur zwischen der Idee und der Ausführung. Ein schlechter Film kann zB nicht durch geniale Filmmusik gerettet werden (es geht ums Endprodukt). Du vermischst grade die Idee (Komposition) mit der Ausführung (Interpretation) - Die Appassionata ist demnach schön, die Interpretation alles andere als das, folglich willst du es dir auch nicht anhören, oder liege ich falsch? Ich denke, das wurde nur missverstanden, weil ich es überspitzt ausgedrückt habe (was eigentlich der Verständnis dienen sollte).
 
Lieber Dreiklang,

Du solltest in dieser Diskussion nicht immer von Deinen Handicaps ausgehen.
Es gibt nun mal Leute, die Musik aus den Noten lesen und sich vorstellen
und sogar im Gedächtnis speichern können (so wie es Leute gibt, die nicht
auf Wikipedia-Artikel rekurrieren, sondern mit richtiger Literatur vertraut sind).
Als Schönberg gefragt wurde, ob er seine Musik je schön klingend gehört hätte,
antwortete er: "Ja, einmal - als ich sie niederschrieb."

Komponisten zitieren sich gegenseitig aus ihren Partituren und bauen diese Zitate
als Hommage oder Persiflage in einen neuen Kontext ein (das geschieht seit der Renaissancezeit).
Sie können das, weil der Notentext für sich allein eine völlig plausible Erkenntnisgrundlage bildet.

HG, Gomez
 
Es gibt nun mal Leute, die Musik aus den Noten lesen und sich vorstellen
und sogar im Gedächtnis speichern können.
Als Schönberg gefragt wurde, ob er seine Musik je schön klingend gehört hätte,
antwortete er: "Ja, einmal - als ich sie niederschrieb."

In dem Fall muss ich Dreiklang zustimmen, das ist doch genau ein Gegenargument dafür. Wie man an den Sätzen merkt, ist immer ein Mensch nötig, um es zur Musik zu komplettieren, auch wenn es nur im Geiste ist.
Diese Diskussion ist mMn auf die Ungenauigkeit der Sprache zurückzuführen. Schrift ist für mich trotzdem kein Wort im eigentlichen Sinne (Buch) oder Ton (Noten), auch wenn sie so genannt werden. Denn solange sie nur niedergeschrieben sind, existiert der Inhalt nur als Idee.

PS: Würde man sich streng an die Notenschrift und das, was sie aussagt, halten, dann wäre das auch nicht im Sinne des Komponisten gewesen. Man KANN einfach nicht alles niederschreiben. Wenn dem so wäre, dann wären verschiedene Interpretationen gar nicht möglich, da schon alles festgelegt wäre...
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Als Schönberg gefragt wurde, ob er seine Musik je schön klingend gehört hätte,
antwortete er: "Ja, einmal - als ich sie niederschrieb."

Vielleicht, lieber Dreiklang, kannst du die Sache einmal aus der Perspektive der Komponisten betrachten. Die Musik ist in ihrem Kopf, sie ist das, was dann aufgeschrieben wird. Ergo ist im Umkehrschluss jede Komposition Musik, denn daraus besteht sie.

Wenn du vielleicht doch einmal das Beispiel der Literatur eingehender betrachtest, so frage ich dich, ob Literatur Sprache ist. Sprache spricht man und nimmt man wie Musik über die Ohren wahr. Und ist nun Literatur keine Sprache? Wenn nicht, warum wird immer wieder von der Sprache Goethes u.a. gesprochen? Und wie kommt es, dass Literatur von Schriftstellern so definiert u.a. wird:

„= Die Kunst, Außergewöhnliches an gewöhnlichen Menschen zu entdecken und darüber mit gewöhnlichen Worten Außergewöhnliches zu sagen.“

Boris Leonidowitsch Pasternak (1890-1960), russ. Dichter, 1958 Nobelpr.

„= Zu Buch geschlagene Sprache.“
Horst Dieter Schlosser (*1937), dt. Germanist

Liebe Grüße

chiarina
 
Lieber Gomez,

Lieber Dreiklang,

Du solltest in dieser Diskussion nicht immer von Deinen Handicaps ausgehen.
Es gibt nun mal Leute, die Musik aus den Noten lesen und sich vorstellen
und sogar im Gedächtnis speichern können (so wie es Leute gibt, die nicht
auf Wikipedia-Artikel rekurrieren, sondern mit richtiger Literatur vertraut sind).

das ist mir bekannt, ja... ;)

Als Schönberg gefragt wurde, ob er seine Musik je schön klingend gehört hätte,
antwortete er: "Ja, einmal - als ich sie niederschrieb."

Das ist ein schönes Zitat, danke ;)

Ich revanchiere mich:

Zitat von Wilhelm Richard Wagner:
Das älteste, echteste und schönste Organ der Musik, das Organ, dem unsere Musik allein ihr Dasein verdankt, ist die menschliche Stimme.

Zitat von Gustav Mahler :
Das Beste der Musik steht nicht in den Noten.
(macht nachdenklich: was war gemeint? Es kann nur die emotionale Wirkung der Musik sein)

Zitat von Friedrich Wilhelm Nietzsche:

Zitat von Victor-Marie Hugo:
Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber zu schweigen unmöglich ist.

Zitat von E. T. A. Hoffmann:
Wo die Sprache aufhört, fängt die Musik an.

Zitat von Henry Wadsworth Longfellow:
Musik ist die gemeinsame Sprache der Menschheit.

Zitat von Konfuzius:
Wollt ihr wissen, ob ein Land wohl regiert und gut gesittet sei, so hört seine Musik.

Zitat von Heinrich Christian Wilhelm Busch:
Ein gutes Tier
ist das Klavier,
still, friedlich und bescheiden.
Und muss dabei
doch vielerlei
erdulden und erleiden.

Viele Grüße
Dreiklang
 
Vielleicht, lieber Dreiklang, kannst du die Sache einmal aus der Perspektive der Komponisten betrachten. Die Musik ist in ihrem Kopf, sie ist das, was dann aufgeschrieben wird. Ergo ist im Umkehrschluss jede Komposition Musik, denn daraus besteht sie.

Wenn du vielleicht doch einmal das Beispiel der Literatur eingehender betrachtest, so frage ich dich, ob Literatur Sprache ist. Sprache spricht man und nimmt man wie Musik über die Ohren wahr. Und ist nun Literatur keine Sprache? Wenn nicht, warum wird immer wieder von der Sprache Goethes u.a. gesprochen? Und wie kommt es, dass Literatur von Schriftstellern so definiert u.a. wird:

Das ist so als ob man sagen würde, eine Anleitung, einen Tisch zu bauen, ist ein Tisch (die Anleitung selbst). Noten sind eine Anleitung dazu, eine Komposition vorzutragen, Musik zu machen, aber sie sind nicht Musik selbst. Mir ist klar, dass man das sprachlich so ausdrückt, es stimmt logisch aber nicht. Schrift ist auch lediglich eine Anleitung zu sprechen, aber nicht die Sprache selbst. In der Sprache hat sich dieser Begriff nur so eingebürgert. Wenn ein Buch Sprache wäre, dann würde das Buch sprechen. Tut es das wörtlich?

Ich hoffe, mein Gedankengang ist verständlich.
Liebe Grüße,
Upekkha
 

Liebe chiarina,

Vielleicht, lieber Dreiklang, kannst du die Sache einmal aus der Perspektive der Komponisten betrachten. Die Musik ist in ihrem Kopf, sie ist das, was dann aufgeschrieben wird. Ergo ist im Umkehrschluss jede Komposition Musik, denn daraus besteht sie.

ich verstehe diese Sichtweise. Dennoch habe ich mich entschieden, der (anerkannten) Definition von Musik in meinem eigenen Sprachgebrauch zu folgen. Einer Komposition schreibe ich keinen größeren "Stellenwert" zu als eben den der Komposition, bei der Partitur analog.

Was machen wir mit der Musik des Jazz, die üblicherweise nicht in Partituren festgehalten ist? Was machen wir mit der Popmusik, die generell nur als "Aufnahme" vorliegt? Was tun wir mit der Folklore, usw.

Ich würde es als "ungerechtfertigte Aufwertung" klassischer Musik empfinden, wenn Papier allein schon "Musik" sein könnte. Und die Welt sieht das ja auch anders. Musik ist so vieles - aber immer irgendwas, das Menschen akustisch hören können.

Unsere Klassik hat eine solche Aufwertung auch gar nicht nötig - so oder so ist sie die Krönung menschlicher Musik. Ich glaube, man kann das auch weltweit sagen (?)


Laß' uns nicht über Literatur sprechen. Vielleicht ein andermal, an anderer Stelle...

Schönen Gruß
Dreiklang
 
Noten sind eine Anleitung dazu, eine Komposition vorzutragen, Musik zu machen, aber sie sind nicht Musik selbst.

Lieber Upekkha,

nein, eine Komposition ist niemals eine Anleitung, sondern sie steht für sich! Stell dir bloß mal vor, man würde Beethoven gegenüber stehen und seine op.111 als Gebrauchsanleitung bezeichnen. :shock::shock::shock: Sie ist die Niederschrift dessen, was der Komponist wollte, sie ist der Gegenstand, um den es geht. Bei einem Tisch muss ich selbsttätig Teile zusammenfügen, d.h. ich komponiere (componere = zusammenstellen) praktisch den Tisch. Die Gebrauchsanleitung gibt mir an, welche Teile ich wie anfertigen und zusammenbauen muss - der Tisch ist also noch nicht fertig. Eine Komposition ist fix und fertig - bei ihr muss ich nichts mehr zusammenbauen! Sie ist das Kunstwerk!

Liebe Grüße

chiarina
 
Lieber Upekkha,

nein, eine Komposition ist niemals eine Anleitung, sondern sie steht für sich! Stell dir bloß mal vor, man würde Beethoven gegenüber stehen und seine op.111 als Gebrauchsanleitung bezeichnen. :shock::shock: Sie ist die Niederschrift dessen, was der Komponist wollte, sie ist der Gegenstand, um den es geht. Bei einem Tisch muss ich selbsttätig Teile zusammenfügen, d.h. ich komponiere (componere = zusammenstellen) praktisch den Tisch. Die Gebrauchsanleitung gibt mir an, welche Teile ich wie anfertigen und zusammenbauen muss - der Tisch ist also noch nicht fertig. Eine Komposition ist fix und fertig - bei ihr muss ich nichts mehr zusammenbauen! Sie ist das Kunstwerk!

Liebe Grüße

chiarina

Klar, muss man zusammenbauen! Den Schall höchstselbst! Beim Tisch hast du vielleicht andersgestaltige Bauteile, aber man kann nicht unter den Tisch kehren (got it? :D), dass eine Komposition von alleine klingt, den Ton/Klang muss man auch erstmal zusammensetzen/produzieren. Da ist noch nichts fertig! Lediglich die Idee ist es. Die Idee selbst kann das Kunstwerk sein, genauso wie ihr Vortrag.

Liebe Grüße,
Upekkha

PS: Danke für die Aufmerksamkeit, ich dachte schon, ich werde ignoriert! :D
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Was machen wir mit der Musik des Jazz, die üblicherweise nicht in Partituren festgehalten ist? Was machen wir mit der Popmusik, die generell nur als "Aufnahme" vorliegt? Was tun wir mit der Folklore, usw.

Lieber Dreiklang,

das schließt sich doch nicht aus!

http://de.wikipedia.org/wiki/Komposition_(Musik)

Improvisation ist natürlich auch Musik wie mündliche Überlieferungen etc.! Dass eine Komposition Musik ist, schließt doch nicht aus, dass Improvisation etc. keine ist. ...... ????..........

Liebe Grüße

chiarina
 
Wenn du eine schlechte Aufführung siehst, findest du sie trotzdem schön, weil die Idee so toll ist? Ich unterscheide hier nur zwischen der Idee und der Ausführung.
...das ist viel zu kurz gedacht.
nochmal:
eine schlechte Aufführung des Faust I macht weder das Drama von Goethe schlecht, noch ist die Aufführung "das Kunstwerk" selber . vielmehr handelt es sich bei einer ge- oder misslungenen Aufführung um eine Interpretation.

...eigentlich sollte nicht erklärt werden müssen, dass ein Gemälde anders funktioniert als etwa ein Roman, ein Drama, eine Sinfonie ;) und es sollte auch nicht erklärt oder korrigiert werden müssen, dass "eine Idee" noch lange kein Kunstwerk und auch keine Komposition ist...
 
...das ist viel zu kurz gedacht.
eine schlechte Aufführung des Faust I macht weder das Drama von Goethe schlecht, noch ist die Aufführung "das Kunstwerk" selber . vielmehr handelt es sich bei einer ge- oder misslungenen Aufführung um eine Interpretation.

Natürlich macht die Ausführung nicht die Idee schlecht, das habe ich ja gar nicht behauptet. Die Idee selbst ist ein völlig eigenständiges Kunstwerk als die Ausführung. Die Ausführung jedoch ist nicht von der Idee zu trennen! Denn das, was bei einer Theateraufführung beim Publikum ankommt wird beeinflusst von der Idee und der Ausführung (untrennbar). Das was beim Ansehen der Idee ankommt, ist nur die Idee (seperat zu betrachten).

PS: Habs das erste Mal überlesen, Sorry. Aber eine Komposition ist eine Idee von Musik. Musik ist meiner Meinung nach ein akustisches Phänomen. Klingt eine notierte Komposition? Was für ein Gegenargument gibt es?
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Mündliche Überlieferung ist Musik? Das hast du bestimmt anders gemeint... Demnach ist deiner Meinung nach die Erklärung zur Erhaltung von Musik, also die Überlieferung, Musik selbst? (Man überliefert nicht nur durch das aktive Musizieren)...

Lieber Upekkha,

ich versteh leider nur noch Bahnhof. Dreiklang hatte vorhin gesagt,

"Was machen wir mit der Musik des Jazz, die üblicherweise nicht in Partituren festgehalten ist? Was machen wir mit der Popmusik, die generell nur als "Aufnahme" vorliegt? Was tun wir mit der Folklore, usw."

Daraufhin meinte ich, natürlich sei dies ebenfalls Musik - nur weil eine Komposition Musik sei, bedeute das ja nicht, dass Jazz (Improvisation), Folklore (mündlich überlieferte Musik) keine Musik sei. Dazu hatte ich den Wikipedia-Artikel verlinkt, in dem dies aufgeführt ist. Mündlich überlieferte Musik sind z.B. Volkslieder, die von Generation zu Generation weiter gegeben wurden und nicht notiert waren.

Was den Tisch angeht: wenn du ein Werk des arabischen Literaturnobelpreisträgers Taha Hussein ins Deutsche übersetzt, ist das Kunstwerk doch wohl schon im Arabischen da, oder nicht? Genauso ist es mit einer Komposition: sie wird keinesfalls vom Interpreten zusammengestellt, sondern sie wird in eine andere Sprache übersetzt.

Liebe Grüße

chiarina
 

Zurück
Top Bottom