Durch detailliertes Üben alles kaputt machen.

[Dreiklang]

Ich persönlich bin der Meinung, dass man auch als Amateur versuchen sollte, so gut zu spielen, wie man kann.

Einigen wir uns darauf (und nichts anderes habe ich gesagt), daß jeder so gut Klavierspielen lernen darf, wie er gerade Lust dazu hat - und wer richtig gut bzw. perfektionistisch sein möchte, bitte gern :D

Ich habe das in meinem Post keinem verboten :p

 

[chiarina]

Einigen wir uns darauf (und nichts anderes habe ich gesagt), daß jeder so gut Klavierspielen lernen darf, wie er gerade Lust dazu hat - und wer richtig gut bzw. perfektionistisch sein möchte, bitte gern :D

Ich habe das in meinem Post keinem verboten :p

Lieber Dreiklang,

es hörte sich nur ein bisschen so an. :p

Klavierspiel hat nicht "perfekt" zu sein - jedenfalls nicht auf Amateur-Ebene.

Was dies hier angeht,

Klavierspiel hat "schön" zu sein, "schöne Musik" zu sein. Sonst nichts.

ist halt die Frage, was "schöne Musik" so ist.

Liebe Grüße

chiarina

 

[HoeHue]

Also Entschuldigung, aber was ist denn das für ein "sonderbares" Post von Dir, Stilblüte...? :cool:
Lies' nochmal genau meines, und dann überdenke nochmal Deines ;)

Einigen wir uns darauf (und nichts anderes habe ich gesagt), daß jeder so gut Klavierspielen lernen darf, wie er gerade Lust dazu hat - und wer richtig gut bzw. perfektionistisch sein möchte, bitte gern :D

Ich habe das in meinem Post keinem verboten :p

Klavierspiel hat nicht "perfekt" zu sein - jedenfalls nicht auf Amateur-Ebene.

Ich weiß nicht, wie Du die Phrase "hat nicht ... zu sein" verstanden haben willst. Aber ich zumindest würde das von jemanden, der die Autorität dazu hat sehr wohl als eine Form von Verbot auffassen.

 

[Dreiklang]

Lieber Dreiklang, es hörte sich nur ein bisschen so an. :p

Nö. "hat nicht" heißt nicht "darf nicht". :D

ist halt die Frage, was "schöne Musik" so ist.

Also, das ist ganz einfach: schöne Musik... halt...:D

 

[Stilblüte]

Meinst du schöne Musik oder schön gespielte schöne Musik? Das ist ein ganz extrem gewaltig großer Unterschied, und für letzteres ist für mich die hier benannte Form von Perfektionismus unabdingbar.

 

[Upekkha]

Nö. "hat nicht" heißt nicht "darf nicht". :D

"Hat nicht" heißt aber auch nicht "muss nicht", sondern die Forumlierung liefert eine Vorbildfunktion, eben wie etwas zu sein hat

 

[Upekkha]

Meinst du schöne Musik oder schön gespielte schöne Musik? Das ist ein ganz extrem gewaltig großer Unterschied, und für letzteres ist für mich die hier benannte Form von Perfektionismus unabdingbar.

Musik ist doch das Endprodukt, also ist die Ausführung ein sehr wichtiger Teil. Selbst wenn man eine schöne Komposition schlecht spielt, ist die Musik also nicht schön... Auch wenn sie schlechter wäre, wenn die Komposition auch schlecht gewesen wäre.

Edit: Entschuldigt den Doppelpost!

 

[Dreiklang]

Meinst du schöne Musik oder schön gespielte schöne Musik? Das ist ein ganz extrem gewaltig großer Unterschied, und für letzteres ist für mich die hier benannte Form von Perfektionismus unabdingbar.

Zu wirklich schön gespielter Musik gehört auch für mich technische Bravour. Aber diese Bravour ist nicht immer alles - jemand kann für meinen Geschmack schöner spielen als jemand anders, wenn er mehr Seele hineinlegt, aber technisch nicht soweit ist wie jemand anders, der dann starr und zusammenhanglos spielt.

Wenn ich für mich persönlich die "schönste Musik" suche (ein sehr glitschiger Begriff!), dann ist Komposition und Interpretation untrennbar miteinander verbunden - nur eine Komposition, die mir auch gefällt, kann in einer grandiosen Interpretation zu "schöner Musik" für mich werden. Erkennbare technische Mängel oder Defizite stören dieses Gesamtbild für mich dann stark bzw. machen es zunichte. Ich brauche solche nicht zu tolerieren - denn irgendeinen Musiker gibt es schon da draußen, der dieses eine Werk vollständig technisch "im Griff" und entsprechend eingespielt hat.

Ansonsten, kann ich kaum etwas allgemeingültiges sagen über "schöne Musik", sofern sie von Amateuren gespielt wird. Ich fand schon mal Amateure, die einen Grad technischer Perfektion erreichten, und eine so gute musikalische Gestaltung, daß es "schöne Musik" für mich wurde - aber das ist eben eher selten.

Man könnte zur Abgrenzung dazu ja von "schönen Kompositionen" sprechen.

Schönen Gruß
Dreiklang

 

[cwtoons]

@Stilblüte:

Die vorgeschlagenen Möglichkeiten können im äußersten Notfall dienen, um ein nicht absagbares Vorspiel irgendwie über die Bühne zu kriegen, aber als Dauerlösung dienen sie für jemanden, der ernsthaft auftreten möchte, bestimmt nicht!

Eben. Genau darum geht es bei dem Jungen. Und genau das habe ich gemeint.

Über auszutestende Grenzen von Interpretationen, Werktreue, künstlerische Integrität und ähnliche Dinge habe ich angesichts des vorgetragenen Problems ja offensichtlich gar nicht nicht gesprochen und deswegen gibt es von mir dazu auch keine "sonderbare Aussage". Es war nicht das Thema.
Das Thema war bzw. ist pragmatische Hilfe.

CW

 

[Rubato]

Ansonsten, kann ich kaum etwas allgemeingültiges sagen über "schöne Musik", sofern sie von Amateuren gespielt wird. Ich fand schon mal Amateure, die einen Grad technischer Perfektion erreichten, und eine so gute musikalische Gestaltung, daß es "schöne Musik" für mich wurde - aber das ist eben eher selten.

Ja dann ...

... sollten ca. 50% des Forums hier (mich eingeschlossen) besser mit dem Klavierspielen aufhören und sich CDs kaufen :D

Gruß
Rubato

 

[Stilblüte]

Eben. Genau darum geht es bei dem Jungen. Und genau das habe ich gemeint.

nein, geht es meiner Meinung nach nicht, denn er hat noch ein halbes Jahr Zeit. Solche Tricks könnte er anwenden, wenn das Konzert Übermorgen wäre...

 

[Moderato]

Ja dann ...

... sollten ca. 50% des Forums hier (mich eingeschlossen) besser mit dem Klavierspielen aufhören und sich CDs kaufen :D

Gruß
Rubato

...und Marlene sollte Ihre Flügel hochkant an die Wand stellen damit mehr Platz für ein paar Boxen und CD-Spieler da ist.

Marlene *laut schrei*: tue es nicht!

 

[Dreiklang]

Ja dann sollten ca. 50% des Forums hier (mich eingeschlossen) besser mit dem Klavierspielen aufhören und sich CDs kaufen :D

Das hab ich nicht gesagt, auch nicht angedeutet ;)

Außerdem müßte ich mir selbst dann auch das Klavierspiel verbieten :cool:

 

[rolf]

Selbst wenn man eine schöne Komposition schlecht spielt, ist die Musik also nicht schön....

?? wenn z.B. Hoffmannstals Jedermann schlecht aufgeführt wird, dann ist das Theaterstück nicht schön??? ...dieser "Logik" kann ich nicht folgen, denn dann wäre jeder stümperhafte Klimperei in z.B. der Appassionata der Beweis dafür, dass diese Musik nix taugt... ;)

...nur fragt sich halt, was solche Überlegungen mit der Anfangsfrage zu tun haben... ;);)

 

[rolf]

Zu wirklich schön gespielter Musik gehört auch für mich technische Bravour.

...dann muss nach deiner Privatdefinition Schumanns Träumerei häßliche Musik sein, denn sie verlangt keinerlei technische Bravour...
...vielleicht setzt sich irgendwann ja mal die Erkenntnis durch, dass spieltechnische Fragestellungen nicht über die ästhetische Qualität von Musik entscheiden!...

 

[Xantavis]

Eine kurze Unterbrechung, um wieder auf mein Thema zu kommen :D

Also ich habe es lange versucht, dass ich von JEDER Note weiter spielen kann. Es sind mehrere Probleme aufgetaucht:
1.Ich brauch immer ein bisschen Zeit, bis ich weiter weiß
2.Die Fingersätze stimmen dann nicht mehr.

Moonlight 3 und Fantaisie-Impromtu gehen wieder fließend. Ich habe es geschafft, meine Ambitionen, die ich für die PS3 - I habe, ganz allein nur diesen Satz zu beeinflussen. Bei Moonlight 3 und Fant. sind ja die Noten einfach zumerken. Da hatte ich nie den Fehler gehabt, dass ich nicht weiß wie es weiter geht. Die einzigen Probleme hier sind, dass ich noch manchmal ausrutsche. Aber das ist ja was anderes. Es ist daher doch nicht nötig, dass ich hier die gleichen Maßnahmen ergreifen muss, oder?

Zu Chopins PS3 - I: Wie gesagt fällt es mir schwierig, von JEDER Note weiterspielen zu können. Genügt es nicht, dass man das Stück in lauter kleine Teile teilt, und man dann halt es nur können muss, jeweils bei diesen Teilen anfangen zu können. Und diese kleinen Teile so zu üben, dass es nicht dazu kommt, dass man sie falsch spielt?

Hier ist es auch schwierig, in der Linken Hand zwischen Bass und Harmonie zu teilen. Im langsamen Mittelteil (sostento)(wo die linke Hand nach einem ähnlichen Schema wie in Fant. aufgebaut ist (es also einen Bass gibt)) kann man ja noch zwischen Bass und Harmonie unterscheiden. Aber sonst? Und wozu nutzt diese Trennung? (Ich würde ja als Beispiel gerne was anhängen, aber ich weiß nicht, wie man einen Ausschnitt aus einer PDF hochlädt...)

Mit diesen Maßnahmen geht das Klavierspielen wieder (und macht vorallem wieder Spaß!). Ich habe es zwar mit meinem Vater besprochen (der mir klar gemacht hat, dass er mir damit eine Freude machen, und mich nicht damit in Druck setzen wollte, und dass ich den Termin auch ruhig verschieben kann), jedich möchte ich jetzt, wo ich damit angefangen habe, es auch durchziehen. Ich möchte mich nämlich verbessern.

 

[Dreiklang]

...dann muss nach deiner Privatdefinition Schumanns Träumerei häßliche Musik sein, denn sie verlangt keinerlei technische Bravour...
...vielleicht setzt sich irgendwann ja mal die Erkenntnis durch, dass spieltechnische Fragestellungen nicht über die ästhetische Qualität von Musik entscheiden!...

Die Partitur von Schumanns "Träumerei" ist noch lange keine Musik. Sie ist eine Komposition.

Zu einer mehr oder weniger schönen Musik wird sie erst durch einen Interpreten.

Wenn jemand die Träumerei, oder einen Chopin, oder einen Beethoven, beim Spielen verhunzt, dann darf ich also mit Fug und Recht von schlechter Musik sprechen.

Oder, im anderen Fall, von schöner.

 

[Dreiklang]

Genügt es nicht, dass man das Stück in lauter kleine Teile teilt, und man dann halt es nur können muss, jeweils bei diesen Teilen anfangen zu können. Und diese kleinen Teile so zu üben, dass es nicht dazu kommt, dass man sie falsch spielt?

Meiner persönlichen Meinung nach gilt das folgende: man muß eben ein System entwickeln, nach man selbst am besten fährt. Der eine setzt konsequent darauf, bei jedem Takt einsetzen zu können. Der andere hat im Stress der Vorspielsituation keine Probleme, und spielt ein Stück immer durch, und hängt nicht mittendrin, bzw. es schmeißt ihn nicht.

Die Tips, die ich dazu geben kann:

- erzeuge eine vorspielähnliche Situation. Stell' Dir vor, Du würdest jetzt vorspielen. Gib Dein allerbestes! Und dann schaue, was rauskommt, und woran es mangelt. An welchen Stellen, was Dir dabei passiert, das Deiner Meinung nach nicht passieren sollte. Und dann versuche, daran zu arbeiten. Wieder Vorspielsituation vorstellen, wieder... es ist ein individueller Lernprozeß. Ein "allgemeingültiges Konzept" gibt es dabei nicht. Der eine ist beim Vorspiel die Ruhe selbst. Dem anderen flattern die Nerven zum zerspringen.

- arbeite vielleicht mit Aufnahmegeräten: diese erzeugen ebenfalls Stress (schließlich ist jeder Ton, jeder Fehler festgehalten). Dann das gleiche Prozedere, wie oben beschrieben, durchführen.

Und noch etwas: von "heute auf morgen" wird das alles nicht gehen, aber Du hast ja Zeit.
Nicht nur die spieltechnischen Probleme sind beim Klavierspiel zu lösen, und auch das Erreichen einer hohen Musikalität - sondern auch das "Problem" des Lampenfiebers, der Auftrittsangst, der Nervosität beim Klaviervorspiel. Und, wie man eine "gute Leistung" unter Vorspielstress erzielt (*).

Viele Grüße
Dreiklang

(*) Unter der Voraussetzung, daß man Klavierspiel "professionell" betreibt bzw. betreiben möchte.

 

[Gomez de Riquet]

Wenn jemand die Träumerei, oder einen Chopin, oder einen Beethoven,
beim Spielen verhunzt, dann darf ich also mit Fug und Recht von schlechter Musik sprechen.

Mit Verlaub - das ist grober Unfug.

Du kannst dann von einer mißratenen Realisierung des Notentextes sprechen.
Die Qualität einer Komposition ist davon unabhängig.

Das weißt ja selbst Du:

Ich schließe keineswegs aus, daß es bereits "vollkommene" oder "nicht weiter verbesserungsfähige"
Kompositionen gibt! Nicht jede Komposition kann oder muss unbedingt verändert werden!

 

[chiarina]

Die Partitur von Schumanns "Träumerei" ist noch lange keine Musik. Sie ist eine Komposition.

Lieber Dreiklang,

für dich vielleicht. Aber generell ist selbstverständlich eine Komposition Musik!!! Die Musik ist im Notentext, in der Komposition, aufgeschrieben - oder würdest du sagen, dass ein Buch keine Literatur ist, weil man es nur lesen, nicht hören kann. Einen Notentext kann man genauso lesen wie ein Buch - du vielleicht nicht, aber das ist dann vollkommen subjektiv. Der Notentext ist sozusagen 100% Musik, eine Interpretation immer eine Deutung.

Wenn jemand die Träumerei, oder einen Chopin, oder einen Beethoven, beim Spielen verhunzt, dann darf ich also mit Fug und Recht von schlechter Musik sprechen.

Nein, sondern von schlecht gespielter schöner Musik.

Eine kurze Unterbrechung, um wieder auf mein Thema zu kommen :D

Herrlich!!! :D

Es freut mich, dass es schon besser geht! Ich kann nicht beurteilen, ob du auch bei der Mondscheinsonate und dem Impromptu diese Art von Absicherung betreiben musst. Ich persönlich würde das natürlich immer machen, aber du hast wohl keinen KL (oder?), wenn ich es richtig vermute, und vielleicht ist die Lage da anders.

Zu Chopins PS3 - I: Genügt es nicht, dass man das Stück in lauter kleine Teile teilt, und man dann halt es nur können muss, jeweils bei diesen Teilen anfangen zu können. Und diese kleinen Teile so zu üben, dass es nicht dazu kommt, dass man sie falsch spielt?

Genau! Wie ich bereits sagte: es reicht völlig, bei Phrasenanfängen und Formteilen anfangen zu können!

Hier ist es auch schwierig, in der Linken Hand zwischen Bass und Harmonie zu teilen. Im langsamen Mittelteil (sostento)(wo die linke Hand nach einem ähnlichen Schema wie in Fant. aufgebaut ist (es also einen Bass gibt)) kann man ja noch zwischen Bass und Harmonie unterscheiden. Aber sonst? Und wozu nutzt diese Trennung? (Ich würde ja als Beispiel gerne was anhängen, aber ich weiß nicht, wie man einen Ausschnitt aus einer PDF hochlädt...)

Beim Mittelteil ist es sehr sinnvoll so zu üben. Der Vorteil besteht grundsätzlich vor allem in einer differenzierteren klanglichen Gestaltung und hat den schönen Nebeneffekt, dass man dadurch auch Sicherheit bekommt. Ich will dich nicht verunsichern. Ich weiß ja auch nicht, wie du spielst. Nur ein Beispiel aus dem ersten Satz will ich dir geben:



Dort siehst du ja, wie in der rechten Hand zwei Stimmen geführt sind, wobei die zweite (quasi wie bei einem Kanon) die erste Stimme imitiert. Da bringt es für die klangliche Gestaltung viel, diese beiden Stimmen mit zwei Händen zu spielen (was erstmal einfacher ist) und das klangliche Ergebnis dann wie gefordert mit einer Hand hinzukriegen. Mit beiden Händen zu spielen schult die Klangvorstellung für diese Stelle und man macht sich zunächst unabhängig von der technischen Schwierigkeit, zwei Stimmen in eine Hand zu bekommen.

Auch bei Akkorden, z.B. gleich am Anfang, kann man mal nur die Oberstimme spielen, damit man die Melodie, also die horizontalen Linien wahrnimmt. Bei Akkorden neigt man manchmal dazu, vertikal zu denken, weil man so greift. Die musikalischen Aspekte stimmen aber oft nicht damit überein, wie man etwas spielen muss. Denken müssen wir Pianisten wie ein Orchester mit vielen verschiedenen Stimmen, zum Spielen haben wir halt nur zwei Hände. :p

Ich möchte mich nämlich verbessern.

Liebe Grüße

chiarina