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mick
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Ein Ehrenmord gehörte damals zur Folklore, so wie auch heute noch in bestimmten Kreisen. Also nö.und spielt man dann seine Musik anderst, wenn man das weiß?
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Ein Ehrenmord gehörte damals zur Folklore, so wie auch heute noch in bestimmten Kreisen. Also nö.und spielt man dann seine Musik anderst, wenn man das weiß?
Das wollen wir lieber nicht genauer erörtern.und spielt man dann seine Musik anderst, wenn man das weiß?
-> historisch informiert?![]()
worum geht es dann eigentlich in diesem Faden?nicht genauer erörtern
(1) sagt fast nichts (kein Komponist kann seine eigenen Streichquartette "spielen", seine Opern komplett singen etc etc9Es geht hier in diesem Faden schon länger nicht mehr nur um Bachinterpretation, sondern darum , wie verbindlich die Musizier- bzw. Aufführungspraxis (1) eines Komponisten selbst (2) oder aus Zeit und Umfeld eines Komponisten sind.
Pardon erhabener Kenner, mich wunderte halt, dass ich - so lange es noch um Furtwänglers Bach ging - allerhand Wagner-Allotria als "Argumente" (keine Ahnung, wofür oder wogegen) hier aus des erhabenen Kenners Feder zu lesen bekam... nach wie vor, egal was man von Wagner, Verdi, Opern des 19. Jhs., ist mir nicht klar, was das mit dem anfänglichen und nun auch mit dem neu formulierten Thema zu tun hat. Wenn es nun um Tempi in den Sinfonie- und Operndirigaten von Wagner, Verdi und Liszt (der uraufführte einige Opern) gehen soll, so wird man auch da unterschiedliche Sekundärquellen finden. Dass Liszt, Verdi, Wagner sonderlich langsam gewesen seien, ist eine beliebte Behauptung - leider lässt sie sich quellengestützt nicht zur Tatsache machen.Und wieso reagierst Du so gereizt, wenn ein kritisches Wort über Wagner fällt, bist Du einer der dem Meister blind ergebenen Jünger? Ich dachte, die seien in dieser Form inzwischen ausgestorben....
Es gibt minutengenau festgehaltene Aufführungsdauern - z.B. von Delalande, Händel und Heinichen. Daraus kann man historische Tempi ziemlich genau rekonstruieren.zum Thema Barockmusik und Tempo hatte ich einst einen Thread erstellt. Da konnte mir keiner irgendeine Quelle nennen, die handfest einen Beleg gibt, in welchem Tempo irgendetwas von Bach von Zeitgenossen aufgeführt wurde.
Davon würde ich nicht ausgehen. Von Wagners Dirigaten gibt es ebenfalls exakte Aufführungsdauern. Er hat sowohl seine eigenen Werke als auch beispielsweise Beethovens 9. Sinfonie am oberen Ende des Tempobereichs aufgeführt, der heute üblich ist. Und über Mendelssohn hat er sich beklagt, dass der Beethoven zu schnell dirigiert!Vermutlich haben die Impressionisten und Spätromantiker auch Chopin und Beethoven wesentlich langsamer gespielt, als deren Zeitgenossen. Nach meinem Kenntnisstand verliert sich die Spur aber im 18. Jahrhundert.
Ich würde auch bestreiten, dass ein Komponist immer am besten weiß, wie seine Werke zu interpretieren sind.Aber selbst, wenn man jetzt eine Quelle für ein Tempo von Stück xy von Bach hat, weiß man nicht, wie unterschiedlich schnell zu wieviel Gefallen vom Komponisten die Zeitgenossen gespielt haben. Vielleicht
Das ist wahr. Aber objektiv falsch gibt es schon.objektiv richtig gibt es nicht
Ja. Und zwar dann, wenn ein Spielraum nicht mehr eingehalten wird. In diesem Spiel-Raum befinden sich aber auch noch die anderen Parameter, die mitspielen wollen und mitspielen dürfen, ja müssen. Zum Beispiel kann ein objektiv langsames Tempo in einem Tanzsatz subjektiv schneller wirken, wenn mit Betonungen und Artikulation der Charakter von Leichtigkeit veratärkt wird.Das ist wahr. Aber objektiv falsch gibt es schon.
. Er hat sowohl seine eigenen Werke als auch beispielsweise Beethovens 9. Sinfonie am oberen Ende des Tempobereichs aufgeführt, der heute üblich ist. Und über Mendelssohn hat er sich beklagt, dass der Beethoven zu schnell dirigiert!
Mendelssohn? Ich hätte eher an Strauss, Furtwängler, Debussy etc. gedacht. OK Rachmaninow hat nicht unbedingt langsam gespielt, Ravel, von dem, was ich hörte auch eher normal für heutige Verhältnisse.
Es gibt minutengenau festgehaltene Aufführungsdauern - z.B. von Delalande, Händel und Heinichen.
100% Zustimmung. Aber wann etwas entstellt ist oder als solches wahrgenommen wird, ist auch wieder subjektiv und ändert sich mit der Zeit. Wahrscheinlich haben weniger Leute vor 90 Jahren die postromantischen Furtwänglerschen Bachinterpretationen als entstellt wahrgenommen als heute.Es ist - je nach Werk - eine gewisse Bandbreite an sinnvollen, nicht entstellenden Tempi möglich und das wird auch vor 300 Jahren nicht anders gewesen sein. Ein großer Künstler hat da sicher mehr Spielraum als ein mittelmäßiger, weil er auch in einem sehr schnellen Tempo noch klar artikulieren kann oder ein langsames Tempo durchhalten und ausfüllen kann. Aber wenn sich durch ein ganz falsches Tempo der Grundcharakter eines Satzes komplett ändert, dann ist in meinen Augen eine Grenze überschritten, die man besser nicht überschreiten sollte.
Irgendwer hat allerdings vergessen, Schnabel, Feinberg, Toscanini etc. über diese bahnbrechende Entwicklung zu informieren. Die Volltrottel haben einfach weiter schnell gespielt...Wenn man die Metronomzahlen von Beethoven, Mendelssohn, Chopin, Wagner, Debussy und Furtwängler ansieht, bekomme zumindest ich den Eindruck, dass man im 19. Jahrhundert irgendwann angefangen hat, immer langsamer zu spielen.
Als positiv habe ich das im Übrigen nirgends bezeichnet. Sicher ist, dass es diese niedrigen Tempi Anfang des 20. Jahrhunderts mehr gab als heute. Und dass du noch immer keine Quelle genannt hast (deren Existenz ich nicht abstreite, von deren Stichhaltigkeit und Gültigkeitsbereich ich mich aber gerne selbst überzeugen würde).diese bahnbrechende Entwicklung
Bei Händel gibt es entsprechende Vermerke in der handgeschriebenen Partitur zu Judas Maccabaeus (und auch in weiteren Oratorien; ich bin leider zu faul, das jetzt im Einzelnen herauszusuchen).dass du noch immer keine Quelle genannt hast
Beethovens wenige Metronomangaben weisen sehr scharfe Tempi auf (op.106)Wenn man die Metronomzahlen von Beethoven, Mendelssohn, Chopin, Wagner, Debussy und Furtwängler ansieht, bekomme zumindest ich den Eindruck, dass man im 19. Jahrhundert irgendwann angefangen hat, immer langsamer zu spielen.
Ja!! Man höre sich beispielsweise mal Ignaz Friedman mit Beethovens op. 27,2 an!. der Interpretationen auf Tonträgern (seit dem Ende des 19. Jhs) kann man ebenfalls nicht davon ausgehen, dass man früher langsamer gewesen wäre
Die hatten ja auch nicht so viel Platz auf der Schellackplatte.Bzgl. der Interpretationen auf Tonträgern (seit dem Ende des 19. Jhs) kann man ebenfalls nicht davon ausgehen, dass man früher langsamer gewesen wäre
Bei Händel gibt es entsprechende Vermerke in der handgeschriebenen Partitur zu Judas Maccabaeus (und auch in weiteren Oratorien; ich bin leider zu faul, das jetzt im Einzelnen herauszusuchen).
Delalande hat genaue Aufführungsdauern zu einzelnen Sätzen seiner geistlichen Motetten festgehalten - u.a. für sein berühmtestes Werk, das Te Deum.
Eine ganz ordentliche Zusammenfassung zu Heinichens Temposystem findest du hier. Die Originalquellen sind darin aufgeführt.
Also dazu gibt es ein Buch: Bach - wie schnell? von Sonnleitner/von Gleich. Da sind sehr lesenswerte Überlegungen zu Taktarten und Bewegungsmustern zu finden. Sehr detailliert, man braucht etwas Geduld. Die Tempi auf der beiliegenden CD fallen dann insgesamt recht gemütlich aus.Was ein Komponist schreibt, ob sich das auf Tonhöhen, Notenwerte oder Tempoangaben bezieht, ist für die Bewertung einer Interpretation sehr wohl relevant.
Die Angabe "adagio assai" bei "O Mensch, bewein dein Sünde groß" impliziert allerdings ein deutlich langsameres Tempo als die Angabe "affettuoso".
Beethovens wenige Metronomangaben weisen sehr scharfe Tempi auf (op.106)
("früher" spielte man die Hammerklaviersonate insgesamt zügiger als heute, wie im Netz leicht findbare Messungen belegen (waren auch mal vor Jahren in irgendeinem Faden hier verlinkt))