Die Tonart und ihre Auswirkung auf das Stück

rolf

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Wenn man das einen Halbton tiefer spielt, ist die Wirkung völlig verändert, ganz offensichtlich. Ich will nicht behaupten, dass das nicht funktioniert. Aber es ist etwas ganz verschiedenes. Da auch auch die Hörgewohnheit eines Stückes da eine Rolle spielt, laufen hier alle möglichen Einflüsse parallel ab, die man nicht sauber trennen kann.
hat Beethoven seinen ersten Satz der Mondscheinsonate auf der heutigen Tonhöhe gehört (gespielt natürlich in cis-Moll aber hatte das den Klang bzw. die Tonhöhe von heutigem cis-Moll?) oder waren die Instrumente in dieser Zeit (um 1800) tiefer gestimmt? Man vergisst bei aller Tonartencharakteristika-Philosophie gerne die ganz banalen Tonhöhen. Wenn Beethoven das nach heutigen Maßstäben (Kammerton) also möglicherweise in heutigem c- oder gar h-Moll (Tonhöhen) gehört hat, dann ... tja, was dann?
 
rolf

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Dazu kommt: Neben der Grundtonart werden ja auch andere Tonarten verwendet. Bei Gershwin spielt die Grundtonart keine so große Rolle. Das Stück wechselt häufig die Tonarten, in F-Dur ist nur der geringste Teil. Neben vielerlei anderer Vorzüge ist dieser häufige Tonartwechsel ein besonderer Reiz, wie ich finde- Stichwort Kontrast. Chromatik scheint die Tonartenwirkungen zu verwässern.
...dass man lange Zeit nicht stur in einer einzigen Tonart bleibt, gilt eigentlich für sehr viel klassische, romantische und spätromantische Musik ;-)
(bzgl Bydlo: der kann nur in gis-Moll rumpeln, weil er das direkte Gegenstück der H-Dur Tuileries ist)
 
Marlene

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In welcher Tonart ein Stück steht interessiert mich nur beim Spielen. Heraushören kann ich sie - außer Dur und Moll (höre ich lieber) – eh nicht.

Mein Ex-KL hat sinngemäß gesagt es sei Unsinn, dass Moll schwer und traurig klänge und Dur hell und fröhlich. Für so klingendes Moll hat er mir ein Stück in c-moll genannt, leider habe ich vergessen, welches es war (ich glaube Mozart).

Apropos Mozart und Tonarten:
https://depositonce.tu-berlin.de/bitstream/11303/3212/1/Dokument_40.pdf
 
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Triangulum

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Mein Ex-KL hat sinngemäß gesagt es sei Unsinn, dass Moll schwer und traurig klänge und Dur hell und fröhlich.
Ich habe mich als Student gelegentlich in Hispano- und Latinokreisen bewegt. Insbesondere die Latinos feiern ausgelassen zu einer Musik, wo Dur und moll durcheinander gehen zu heftigen Rhythmen. Die Kombination aus teils im Grunde tieftraurigen Melodien und mitreißender Rhythmik verwandelt die Musik zu einer brodelnden, lebensfrohen Melange. Da gibt es trotz moll keinen Verdruss.
Gibt es einen Trauermarsch durchgängig in Dur? Es gibt einige emotionale Befindlichkeiten, die kann man in Dur und moll ausdrücken, andere wiederum nicht. Bei Rachmaninoff ist das Programm, insbesondere in den Preludes: Fatalismus, Hoffnungslosigkeit, Aufbäumen (wie könnte man das sonst umschreiben, Prelude Op. 32 h-moll, die emotionale Talsohle des Zyklus, soweit ich mich erinnere nach Bekunden von Moiseiewitsch der Favorit des Komponisten) wird sich wohl kaum in Dur ausdrücken lassen. Natürlich folgt darauf ein eher entspanntes Dur-Prelude usw.
Die letzten Werke Scriabins sind fast durchgängig düster, ohne positive Grundstimmung, wirken irgendwie desillusioniert. Sie sind aber atonal.

Aus Dur wird moll
aus Haben Soll
(Erich Mühsam)
 
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Alex_S.

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Was mich furchtbar stört, obwohl m. W. durch Schubert selbst überliefert:
Der fahl-depressive 'Leiermann ' statt im leeren a-Moll im eher luxuriösen h-Moll. Gruselig, hört UND FÜHLT sich ganz falsch an. Ich bin kein Absoluthörer!
Spielt es dabei für dich eine Rolle auf welchen Kammerton gestimmt wird? Es wurde zu Schuberts Zeiten ja bis zu einem halben Ton höher gestimmt als heute.
 
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Alter Tastendrücker

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Wenn Beethoven das nach heutigen Maßstäben (Kammerton) also möglicherweise in heutigem c- oder gar h-Moll (Tonhöhen) gehört hat, dann ... tja, was dann?
Ganz einfach, entscheidend für die Tonart ist letztlich vermutlich eher die Lage auf dem Instrument als die absolute Tonhöhe. Das gilt natürlich nur bei geringen Tonhöhenunterschieden. Eine Quinte - oder mehr! - tiefer ändert den Klang (vor allem tief liegender Akkorde) schon sehr erheblich.
Man stelle sich den Beginn des ersten und dritten Satzes von op. 27,2 von Beethoven mal einen Halbton tiefer oder höher vor. Ganz andere Handpositionen, folglich anderer Klang, korrumpierter Charakter.
 
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Marlene

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Bei Rachmaninoff ist das Programm (…) Fatalismus, Hoffnungslosigkeit, Aufbäumen
Bei diesen Worten fallen mir spontan seine Moments musicaux ein. Als ich sie vor vielen Jahren erstmals (live, da waren die Klänge noch "gewaltiger") gehört habe, hat mich die Nr. 3 ziemlich überrumpelt. Die Musik hat mich fasziniert, aber es anzuhören hat fast weh getan.
 
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Alter Tastendrücker

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Die letzten Werke Scriabins sind fast durchgängig düster, ohne positive Grundstimmung, wirken irgendwie desillusioniert.
Ganz im Gegenteil sind mindestens die 7. und die 10. Sonate sowie Prometheus und etliche der kleineren Stücke ausgesprochen positiv!! Dagegen ist die erste Sonate ziemlich depressiv. Ob Vers la Flamme positiv ist möge jeder für sich entscheiden!
 
Eroico

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Nimmt man andere Instrumentalkonzerte, so ist eher die Spielbarkeit auf dem jeweiligen Instrument entscheidend. Z.B. die von mir sehr geschätzten Bach-Violinkonzerte. Die Tonarten liegen allesamt auf den jeweiligen Saiten (a, e, d) und sind damit auch für Spieler wie mich gut machbar. Jeweils einen Halbton höher wäre es erheblich aufwendiger. Sucht man nach einer Sinfonie in es-moll, wird man da nicht all zu viel finden.
Hierzu noch etwas ganz interessantes: Wie viele bereits wissen sind die Bach cembalo-konzerte eigentlich meistens arrangierte Fassungen von Konzerten für andere Instrumente. Da kann man einmal gut vergleichen wie ein Stück in verschiedenen Tonarten klingt. Auffällig ist auch dass es in der Cembaloversion meistens 2 b`s mehr bzw 2 Kreuze weniger sind als in der Urfassung, auch wieder unter dem Aspekt der Spielbarkeit, ist einfach angenehmer auf dem Klavier in ner anderen Tonart.

Violinkonzert Nr. 1 a-Moll -> Cembalokonzert Nr. 7 g-Moll
Violinkonzert Nr. 2 E-Dur -> Cembalokonzert Nr. 3 D-Dur
Brandenburgisches Konzert Nr. 4 G-Dur -> Cembalokonzert Nr. 6 F-Dur
Violinkonzert g-Moll -> Cembalokonzert Nr. 5 f-Moll (Da ist das Violinkonzert nur ne Rekonstruktion basierend auf dem Cembalokonzert)
 
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Alter Tastendrücker

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Vorspiel zu BWV 29 D-Dur (schöne Bearbeitung für Klavier von Kempff) und Präludium aus BWV 1006 E-Dur (seht schöne Bearbeitung für Klavier von Rachmaninoff)
 
rolf

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Abgesehen von Unterschieden in der Stimmung ändern sich die Griffbilder, die Handpositionen usw. und das verändert den Klang, die Leichtigkeit
...hm... @Alter Tastendrücker ...meinst du ernsthaft, dass den grimmen Grobian, den die elenden Fideln nicht kümmerten, irgendwelche Rücksichten auf irgendjemandes Händchenposition gekümmert hatten, als er partout in B-Dur etliche massive Akkorde in hohem Tempo aufgeschrieben hatte? Derselbe Grobian hatte obendrein "wer´s nicht greifen kann, soll´s bleiben lassen" gesagt... Kurzum Beethovens Wahl B-Dur für op.106 hatte mit Griffpositionen etc. gar nichts am Hut. Bedenkt man den Tonumfang der Instrumente ab ca. 1817 so ist B-Dur eine Entscheidung für einen eher hellen Klang im Rahmen des am Klavier möglichen: die Tonika kann von keinen wuchtigen ultratiefen Bässen gestützt werden. *)

Beethovens Klaviere bis über die Appassionata hinaus hatten einen geringeren Tonumfang (bis runter zum Kontra-F) - zur Zeit der Appassionata war der erste Akkordausbruch im 1.Satz ungeheuerlicher Lärm, weil da auf der damals tiefsten Taste ein vollgriffiger Akkord herumstampfte. Paar Jahre später erreichten die Klaviere das Kontra-C, welches dann auch in den Sonaten op.101-111 auftauchte. Das änderte durchaus den Klangwert bestimmter Tonarten auf dem Klavier: plötzlich konnte c-Moll im tiefsten Keller rumoren, was vorher unmöglich war (vorher waren f-Moll/F-Dur der "tiefste" grimmigste Klang)

Mir erscheint der jeweilige Tonumfang bzgl. der Tonartenwahl relevanter für die Klaviermusik von Mozart bis Chopin zu sein als die Tastenlage (letztere sollte manuell keine Rolle spielen)

Man stelle sich den Beginn des ersten und dritten Satzes von op. 27,2 von Beethoven mal einen Halbton tiefer oder höher vor. Ganz andere Handpositionen, folglich anderer Klang, korrumpierter Charakter.
...kurioserweise finden sich für die Balance Oberstimme plus Triolenband schon innerhalb der ersten 16 Takte so ziemlich alle "Handpositionen" und Akkordumkehrungen - das scheint niemanden zu stören.
Massive Klangentfaltung mit Kaskaden aus vollgriffigen Akkorden (auch in irrwitzigen Tempi) finden sich in der romantischen Klaviermusik in allerlei Tonarten, folglich auch in allerlei "Handpositionen" - keine davon klingt gut gespielt schlapper oder weicher als die andere! Es-Dur (Heldentor, Mussorgski) E-Dur (Wagner/Liszt, Tannhäuser) sind bzgl. der "Handposition" durchaus unterschiedlich, aber keine dieser beiden Tonarten ist wegen Handpositionen gewählt worden: Es-Dur ist das konsequente Ziel der Bilder einer Ausstellung, E-Dur ist schlichtweg die Originaltonart der Ouvertüre. Sehr hübsch der E-Dur / Es-Dur (Dis-Dur) Wechsel einer prominenten Stelle in Chopins Polonaise op.53 - - dergleichen ist schwierig zu spielen, aber irgendwelche Handpositionen bei Akkordgriffen waren kein Anlass, irgendwelche Tonarten oder Modulationen zu meiden oder zu bevorzugen (immerhin kommt hinzu, dass ohnehin alle Nase lang die Tonarten gewechselt werden)
Es wäre müßig, jetzt alle brachialen Akkordstellen aufzuzählen - es kommen alle Tonarten vor.

Chopin scheint mir ein Sonderfall bei der Wahl der Tonarten zu sein! Ich vermute, er war mit dem Tonumfang der Instrumente unzufrieden: in der Sonate op.35, im Scherzo op.39, in der Fantasie op.49 finden sich Stellen, die geradezu nach paar tieferen Tönen als Kontra-C schreien - meist werden diese auch ergänzt.

_________________
*) B-Dur hell, verblüffend das einen Halbton höher liegende h-Moll "schwarz" laut Beethoven - das scheint sich auf die har_monische Entfernung zu beziehen: direkt nebeneinander gespielte B-Dur und h-Moll Akkorde klingen seltsam (Liszt spielt darauf in der 6. Rhapsodie an)
 
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Triangulum

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Bei diesen Worten fallen mir spontan seine Moments musicaux ein. Als ich sie vor vielen Jahren erstmals (live, da waren die Klänge noch "gewaltiger") gehört habe, hat mich die Nr. 3 ziemlich überrumpelt. Die Musik hat mich fasziniert, aber es anzuhören hat fast weh getan.
Könnte es sein, dass du Nr. 2 meinst? Das nämlich würde ich umschreiben mit dem klinischen Bild der agitierten Depression. Das finsterste Stück, dass er wohl jemals geschrieben hat. Es war einer von zwei Fällen (der andere war eine Ligeti-Etude) bei dem mein Hörumfeld mich gebeten hatte, etwas anderes zu üben. Nr. 3 ist einzigartig in Stimmung und Melodienseligkeit und dabei technisch relativ einfach. R.'s Zyklen sind nun mal eine emotionale Berg- und Talfahrt mit allen Extremen. Es gibt von Nr. 3 auch Transkriptionen, z.B. für Jazz-Band von Charlie Haden, der ja nun mal ein Faible für Noir-Stimmungen hatte. Die Moment musicaux habe ich nie komplett gespielt, eigentlich nur Nr. 3 und 4. Nr 4 scheint bei Klavierspielern das beliebteste zu sein.
Die Preludezyklen sind so konzipiert, dass sie die Stimmungsausschläge nach oben und unten stets wieder auflösen. Das letzte Prelude endet dann in einem großen Jubel.
Übrigens hat Richter (dessen Aufnahme immer noch als Referenz gilt) tatsächlich es abgelehnt, die kompletten RachPrelude-Zyklen zu spielen. Er hat das damit begründet, dass er sich dabei fühlte, als würde er sich emotional entblößen (so liest man tatsächlich). Man kann das aber vermeiden, wenn man im Spiel sentimentale Anmutungen kurzhält (empfiehlt auch der Herausgeber von der Boosey & H.-Ausgabe).
Irgendwie sind wir jetzt weg von den Tonarten: Nr. 2 ist auch wieder es-moll, Nr. 3 h-moll und Nr. 4 e-moll. E-moll klingt hart und metallisch. Bei allen dreien passt die Tonart zu den Stücken.
 
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Triangulum

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Ganz im Gegenteil sind mindestens die 7. und die 10. Sonate sowie Prometheus und etliche der kleineren Stücke ausgesprochen positiv!! Dagegen ist die erste Sonate ziemlich depressiv. Ob Vers la Flamme positiv ist möge jeder für sich entscheiden!
10. Sonate ist klar ausgenommen. Aber z.B. Op. 74/1-5. Solche Stimmungen sind in der mittleren Schaffensperiode kaum vorhanden. In der frühen Schaffensperiode, dominiert in der Tat häufig moll, die hoch dramatische dis-moll Etude, da gibt es aber auch sehr viele positiv gestimmte Mazurkas oder Etuden (z.B. Op. 8/1, 4-6 etc.). Dis-moll = es-moll beim Klavier. Scriabin ging es in seiner späteren Schaffensphase ja wohl nicht mehr vorrangig um irgendwelche Befindlichkeiten. Die Antwort auf die Frage, was Vers la Flamme nun ist wird deutlicher durch Vers la Flamme/Eclipse von Scriabin/de Vries. Es ist der Versuch, in eine mystische imaginäre Parallelwelt zu greifen. Das ist außerhalb emotionaler Befindlichkeiten. Oder?
 
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Henry

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Ich denke gerade darüber nach, welche Auswirkung die Tonart auf ein Stück hat. Oder anders gesagt, wie verändert sich die Wirkung eines Stückes auf den Hörer wenn ich es transponiere?
Ich versuche es mal an Hand des "Regentropfenpreludes (Chopin) " zu erläutern - das Original ist in Des Dur...verhältnismäßig einfache Tonart.

Transponiere ich es runter in As Dur, wird es ein ziemlich warmer Monsumregen.

Transponiere ich es allerdings nach oben in E-Dur, wird der Regen ziemlich ungemütlich und frostig.

Generell ist das Transponieren nach oben hin immer etwas kühler als das Transponieren nach unten.

Die Frage also die sich stellt - dreht man beim Transponieren die Heizung auf oder sorgt man lieber für kühle Luft?
 
Marlene

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Violinkonzert Nr. 1 a-Moll -> Cembalokonzert Nr. 7 g-Moll
Violinkonzert Nr. 2 E-Dur -> Cembalokonzert Nr. 3 D-Dur
Obwohl die Violinkonzerte, insbesondere das a-moll Konzert, sehr häufig aufgeführt werden. stehen die Cembalokonzerte praktisch nie auf den Spielplänen. Immerhin das d-moll Konzert BWV 1052 (d-moll in der Transkription) gibt es als MMO-Ausgabe (auch in meinem Schrank, für ein späteres Projekt), es muss also einigermaßen gängig sein. Die Tonart klingt auch passend. Ich habe mir gerade noch einmal die Aufnahme mit der Grimaux angehört. Die Gründe für geringere Popularität der transkribierten Violinkonzerte werden wohl weniger in der veränderten Tonart zu finden sein.
Hört man dagegen die Cembalo-Einspielung (z.B. Aapo Häkkinen, Helsinki Baroque Orchestra), so fällt mir auf, dass das Cembalo die klar bessere Instrumentenwahl ist, obwohl die Grimaux das Klangfarbenspektrum sehr gekonnt auslotet. Es klingt fast nach einer anderen Epoche. Könnte das der Grund für die geringe Aufführungsfrequenz sein?
 
Marlene

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Die Antwort auf die Frage, was Vers la Flamme nun ist wird deutlicher durch Vers la Flamme/Eclipse von Scriabin/de Vries. Es ist der Versuch, in eine mystische imaginäre Parallelwelt zu greifen. Das ist außerhalb emotionaler Befindlichkeiten. Oder?

Leider kann ich das nicht beurteilen, ich habe davon leider nur eine sehr kurze Hörprobe gefunden. Es erstaunt mich, dass man bei YouTube zwar einige Werke von de Vries findet, aber nicht dieses. Es ist auf einer CD dieser Kollektion zu finden. Aber ansonsten bin ich leider nicht fündig geworden.

Hast Du einen Tipp für mich wie/wo ich das Stück hören kann?
 
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meinst du ernsthaft, dass den grimmen Grobian, den die elenden Fideln nicht kümmerten, irgendwelche Rücksichten auf irgendjemandes Händchenposition gekümmert hatten, als er partout in B-Dur etliche massive Akkorde in hohem Tempo aufgeschrieben hatte
Jein! Es ist erstaunlich wie der grimme Grobian als erfahrener Pianist auf dem Klavier (nicht auf anderen Instrumenten) handgemacht schreibt. Beispiel: Beginn 106 wie vorgeschrieben aber seltenst praktiziert mit links, aber in H-Dur. Im originalen B-Dur hast Du eine Chance zu treffen in H-Dur???
Ich bin überzeugt in einer fiktiven H-Dur Sonate wäre ihm dieser Beginn nicht eingefallen. Trotzdem finden sich noch genügend Rücksichtslosikeiten bei ihm und bei anderen!
 
Bernhard Hiller

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