Die maßlose Orgelwelt

Und Murrhardt gehört m.E. auch hier rein - war auch nur möglich, weil ein (anonym gebliebener) Großspender quasi komplett finanziert hat (afair, die Kosten wurden auch geheim gehalten), auf dessen Geheiß es dann auch sehr schnell gehen musste. Ich hatte das Instrument leider nie gehört.
Gerhard Walcker-Mayer hat es gut zusammengefasst: https://walcker.com/walckermagazin/helmut-bornefeld-das-choralwerk.html
(bei organindex auch die 2 Festschriften verlinkt).
Nachtrag: die entging eben nur durch die (offensichtlich nicht besonders stilgerechten) Kreisz-Arbeiten der Unterdenkmalschutzstellung, jammerschade, wäre eine der wenigen erhaltenen größeren Bornefeld-Orgeln gewesen.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Seit wann geben Stärken zu Umbaumaßnahmen Anlass? Man kann es drehen und wenden wie man will, der eigentliche Grund ist ein mehrheitlich veränderter Geschmack (auch in Bezug auf Lautheit) und im Gefolge der Unwillen und die Bequemlichkeit der heutigen Kirchenmusikergeneration, sich mit dieser Musik zu beschäftigen und sie zu vermitteln. Obwohl die teilweise bei genau diesen Leuten studiert haben.
Was hat zB ein Dolce u.a. in dieser in sich geschlossenen Orgel zu suchen? Und ich glaube auch GWM sofort, dass seit den ersten Umbauarbeiten die Aliquoten "hässlich" wurden. Wahrscheinlich wurde eben auch der Winddruck hochgeschraubt. Nach solchen Aktionen verlieren die meisten Orgeln klanglich. Welcher OSV war da eigentlich dafür verantwortlich? B. Goethe ja laut eigener Aussage nicht.
Im übrigen war sich auch Bornefeld der schwierigen Situation dort bewusst, wie man in der Einweihungsschrift lesen kann. Der Unterschied zu heute: es gab keinen Großspender, die Orgelgröße war beschränkt, die Kosten wesentlich(!) geringer und das Denkmalamt viel rigoroser (Vorziehen des Instruments).
Nebenbei: wenn ich persönlich die verlinkte Bornefeld-Musik höre: genau das stelle ich mir u.a. unter zeitgenössischer evangelischer Kirchenmusik vor - und nicht das Geklimper, das man heute mehrheitlich hört. Und da ist eine absolut in sich stimmige Orgel zu hören (aufnahmetechnisch etwas verbesserungsfähig). Da spielte man früher übrigens auch große und "übersetzt gut verständliche" Reger drauf (übrigens auch Michaelskirche Heidenheim).
Das Problem auch: durch den oben beschriebenen Unwillen wird sowas heutzutage auch kaum jemand mehr hören können. Stattdessen gefällt man sich in Lästereien über diesen und andere kreative Vordenker wie man sie zB im Pfeifenorgelforum findet.

PS Selbstverständlich wäre das Instrument in die Bornefeld-Stilistik rückführbar gewesen, erst recht wenn man doch fast die Hälfte der Pfeifen wiederverwendet hat (quasi unerkennbar - und diese Musik auch nicht mehr befriedigend darauf wird spielen können - auf diese Stilistik verweisen höchstens noch die so charaktervollen Zungen - keine Ahnung, warum man sowas heute nicht mehr bauen kann oder will, da sind die offensichtlich nur für den Lärm zuständig)
 
wäre eine der wenigen erhaltenen größeren Bornefeld-Orgeln
und schon kurz nach der Einweihung sehr umstritten.
Ich war mit meinem Musiklehrer dort. (Schulmusiker/Organist/Konzertveranstalter der Orgelreihe in der Stuttgarter Matthäuskirche)
Beim Durchgehen der Disposition: "und schon wieder so ein schräger Otto. Das kann man machen, wenn alles andere vorhanden ist"...
Ich möchte nicht wissen wieviele Palettas, Terzsepten und Nonenhörnle seit deren Einweihung nicht mehr auf auf ihrem Stock stehen.
 
Bornefeld wollte ja dort größer bauen, durfte aber nicht. Das durfte erst Mühleisen mit seinem Ikea-Prospekt.
Und falls die Orgel wirklich so unerträglich leise war, hätte ich auf die besten vordere Sitzplätzen verwiesen. Beim heutigen Kirchenbesuch hat man da die Wahl. Und zu Hl. Abend einen Keyboarder mit Mega-Boxen einladen.:)
Das Abklemmen von schrägen Chören hab ich auch noch nie verstanden, das beraubt diese Instrumente ihrer Farbe und lässt vergleichsweise "langweilige" Grundstimmen hervortreten. Anstatt das Heil in der Romantik zu suchen, hätte man auch Aliquoten/Mensuren/ psychoakustische Mischungsmöglichkeiten mit den heute reichlich vorhandenen Mitteln und Unterstützung der Wissenschaft weiter ausbauen und erforschen können.
 
Wenn
übrig bleiben, ist doch schon der Ansatz für die Intonation verkehrt.
Was mir ehemalige Mitarbeiter diesbezüglich berichteten, ist an Kuriositäten fast nicht zu überbieten.
Sicher sind die sehr spitzen Pfeifenfüße bekannt.
Warum wurde das so gemacht?
Das kommt von der Forderung etlicher Sachverständiger nach Intonation mit offenen Füßen und niedrigem Aufschnitt.
Wenn nun die Fußspitzen sehr eng sind, sind die Füße zwar offen, aber halt der Durchlass kleiner.
Manchmal hat das aber immer noch nicht gereicht.
Was also tun?
Aufschneiden war ja nicht erlaubt.
Nun, wenn man die Stockbohrungen kleiner als nötig macht, kann man mit langen Bohrern im Zehntelabstand die
Löcher aufbohren bis es passt; ->Die Fußspitzen können offen bleiben.

Bei niedrigem Aufschnitt kann darüberhinaus der Kern nicht so gesetzt werden, daß das Luftband optimal auf das Oberlabium trifft. Die Pfeife würde sofort überblasen. Also setzt man den Kern etwas zu hoch, daß die Pfeife im Grundton anspricht, allerdings wird dann die Ansprache zu spät. Durch diese Maßnahmen wird die Energie des Luftbands nicht optimal ausgenutzt und es klingt dann langweilig, oder mit störenden Nebengeräuschen und Obertönen, die in Grundstimmen nicht zur Tragfähigkeit beitragen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Interessante Details, danke!
Wahrscheinlich war man aber auch gar nicht nach überaus interessant klingenden Grundstimmen aus - wobei ein Bornefeldsches Gedackt schon mal sehr tragfähig und dabei leise ist, dann irgendwie auch erstaunlich weite, sangliche 2'-Flöten, etc. Spiegelt sich das in irgendwelchen exotischen Mensuren? Und dann die Abstufungen der 4'- (italienischen) Prinzipale, durchaus gar nicht scharfe, schön klingelnde Cymbeln etc., auch die 8'-Prinzipale sind durchaus nicht "neutral"...
Schade ist eben, dass die wirklich experimentellen Sachen (None, Unruh etc.) eben meist nicht verwirklicht werden konnten, weil er ja überwiegend richtig kleine Instrumente erstellt hat. Deswegen bedauere ich Murrhardt ja.
Beim Schwegel habe ich allerdings schon starke Abweichungen erlebt (vielleicht aber auch nachträglich verändert).
Ich glaube immer noch, dass das, erst recht zeitgebunden, den Geschmack "damals" schon gut bedient hat. Das Problem sehe ich eher darin, dass man ihm und Kollegen nicht auf deren Weg in eine mäßig erweiterte Tonalität folgen wollte. Am Schwierigkeitsgrad alleine kann es nicht liegen, es gibt genug einfache Sachen, Choralkantaten etc..

PS Weil ja auch die Traktur in Murrhardt so schlecht gewesen sein soll: davon kann ich in der Einspielung mit Frau Hinderer nun wirklich nichts feststellen, das ist auch toll artikuliert. (Ganz ehrlich: ich will sie viel lieber so "im Hinterkopf" behalten als mit fremdbestimmten Fernsehgottesdiensten mit auswärtigen Ensembles und "dem Üblichen")
 
Schwächen (die zu den Kreisz-Arbeiten Anlaß gaben)

Seit wann geben Stärken zu Umbaumaßnahmen Anlass?

Kleine Lesehilfe: Die eingeklammerte Aussage "(die zu den Kreisz-Arbeiten Anlaß gaben)" steht hinter dem Wort "Schwächen"...


Und ich glaube auch GWM sofort, dass seit den ersten Umbauarbeiten die Aliquoten "hässlich" wurden.

Ich glaube ihm das nicht sofort, denn ich habe die Aliquoten nach den Umbauarbeiten gehört.
Ich würde ihm sein polemisches Gepoltere aber auch dann nicht sofort glauben, wenn ich (wie Du) die Orgel niemals gehört hätte.


Stattdessen gefällt man sich in Lästereien

Was mir nicht gefällt, sind die Lästereien Gerhard Walcker-Mayers, auf die Du so abfährst. Und mir gefallen auch nicht Deine Lästereien über Orgelprojekte, bei denen Du mangelnde Sachkenntnis durch ehrenrührige Unterstellungen kompensierst.

Man kann es drehen und wenden wie man will, der eigentliche Grund ist ein mehrheitlich veränderter Geschmack (auch in Bezug auf Lautheit) und im Gefolge der Unwillen und die Bequemlichkeit der heutigen Kirchenmusikergeneration, sich mit dieser Musik zu beschäftigen und sie zu vermitteln.
Ja und? Das war schon immer so. Bornefeld und seine Zeitgenossen hatten keine Skrupel, romantische Orgeln (in Murrhardt und anderswo) ohne Rücksicht auf ihre Qualität reihenweise abzuholzen und durch Instrumente zu ersetzen, die qualitativ nicht besser, sondern nur stilistisch anders waren.
 
Zuletzt bearbeitet:

Kleine Lesehilfe: Die eingeklammerte Aussage "(die zu den Kreisz-Arbeiten Anlaß gaben)" steht hinter dem Wort "Schwächen"...
Hätte ich ja fast übersehen. ...
Ich glaube ihm das nicht sofort, denn ich habe die Aliquoten nach den Umbauarbeiten gehört.
Ich würde ihm sein polemisches Gepoltere aber auch dann nicht sofort glauben, wenn ich (wie Du) die Orgel niemals gehört hätte.
Jeder kann die CD (mit den unberührten Aliquoten) hören und sich seinen eigenen Reim machen. Und ja, ich weiß um Manipulationsmöglichkeiten (die hier aber nicht eingesetzt wurden). Dann kannst Du mich ja sicher widerlegen, dass z.B. der Winddruck erhöht wurde, oder (das war eine von mir so gekennzeichnete Mutmaßung)? Ich hatte hier schon mehrmals Vorher/Nachher-Vergleiche (im Wissen um das sich selbst austricksende Gehör)...
Man hätte übrigens auch tatsächlich die Orgel vor Umbau(!) und Abriss klanglich dokumentieren können, aber selbst das ist ja nicht üblich. Hü und hott und weg und wieder rein, soll man das alles ernst nehmen?

Was mir nicht gefällt, sind die Lästereien Gerhard Walcker-Mayers, auf die Du so abfährst. Und mir gefallen auch nicht Deine Lästereien über Orgelprojekte, bei denen Du mangelnde Sachkenntnis durch ehrenrührige Unterstellungen kompensierst.
Keine Ahnung, was ich wem ehrenrührig unterstellt haben sollte, sehe aber nichts, was ich zurücknehmen müsste oder wollte. Ich finde es, wie gesagt, maßlos, wie immer öfter einzelne Leute vom Fach (heißt OSV und örtlicher Kantor, die anderen sind Laien, die alles im Zweifelsfall mittragen werden, gerade auch, weil es offensichtlich "in" ist, sich über andauernde Umbauaktionen, horrende Geldausgaben und Fantastereien zu verwirklichen - und das in der heutigen Lage der Kirchen) regelmäßig mit derart viel Geld hantieren, meist, ohne einer interessierten Öffentlichkeit halbwegs belastbare Informationen zu geben. Da kann man dann leicht vorwerfen, man kenne sich nicht aus. Zur Erinnerung: es geht hier nicht um unaufschiebbare Bauprojekte, sondern letztendlich um Geschmacksfragen. Warum zB muss der Herr Widor in Murrhardt gespielt werden? Wurden da vielleicht schon alle Werke des Vaters der Orgel aufgeführt?
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass das nicht mehr lange so gehen wird. Gebaut ist das ganze nämlich auch auf quasi Unbeteiligte, Großspender, die meist diffus glauben, irgendwie "der Kirche" was Gutes zu tun.
Nebenbei: warum werden eigentlich nicht Stellen oder Konzerthonorare von diesen Großspendern bedacht (vielleicht abgesehen von einigen Stipendien). Da könnte man sinnvolleres tun.

Ja und? Das war schon immer so. Bornefeld und seine Zeitgenossen hatten keine Skrupel, romantische Orgeln (in Murrhardt und anderswo) ohne Rücksicht auf ihre Qualität reihenweise abzuholzen und durch Instrumente zu ersetzen, die qualitativ nicht besser, sondern nur stilistisch anders waren.
Klar, dass der Vorwurf jetzt kommt. Aber ich höre ja andauernd, heute sei alles viel besser. In Bezug auf die Orgelbewegung ist es es aber nicht, sondern es haben sich nur die Vorzeichen umgekehrt. Und es rechtfertigt nicht, einen seiner sehr wenigen größeren Neubauten in m.E. unprofessioneller Weise zu verändern (das war insgesamt einiges und wahrlich nicht nur Überholung) und dann abzureißen. Ich erinnere: 1996 unbekannter Betrag, 2001 (weniger noch gemacht als 96) 135000 EUR - und nur 20 Jahre später Neubau mit bestimmt einiges über 1 Mio (schätze ich, trotz Übernommenem). Und trotzdem war jeweils immer alles toll und schön, wetten? Nicht selten auch unter der Regie der gleichen Personen. Könnte man sicher nachlesen. Ich bleibe dabei: für mich hat das was von "nicht vorhandene Kreativität und Anpassungsfähigkeit zuschütten mit Geld". Noch ein Unterschied: Bornefeld, (in all seiner Sturheit) *hatte* Visionen, heutzutage sehe ich da durchaus viel weniger.
Und GWM ist nicht irgendwie befangen, sondern äussert auf diese Weise seine berechtigten Bedenken. Dass das Kantoren-Kollegen nicht so machen werden, ist ja auch klar: man will schließlich beim nächsten Einladungskarussell noch berücksichtigt werden.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Klar, dass der Vorwurf jetzt kommt. Aber ich höre ja andauernd, heute sei alles viel besser. In Bezug auf die Orgelbewegung ist es es aber nicht, sondern es haben sich nur die Vorzeichen umgekehrt.
Gerade da ist es tatsächlich objektiv gesehen erheblich besser!
Es gibt immerhin eine ganze Anzahl von Bornefeld-Orgeln, die von den von Dir gescholtenen Orgelsachverständigen hoch geschätzt werden, sie werden gepflegt und instandgesetzt.
Den orgelbewegten (und sehr viel selbstherrlicheren) Orgelsachverständigen vom Schlage eines Helmut Bornefeld wäre es im Traum nicht eingefallen, die hochwertigen Orgeln ihrer Vorgängergeneration unter Denkmalschutz zu stellen; diese Instrumente wurden planmäßig abgeholzt.


Keine Ahnung, was ich wem ehrenrührig unterstellt haben sollte
Hier geht es doch schon wieder im gleichen Stil weiter, die Orgelbaufirma Kreisz wird hier als "unprofessionell" gescholten:

einen seiner sehr wenigen größeren Neubauten in m.E. unprofessioneller Weise zu verändern
 
< den von Dir gescholtenen Orgelsachverständigen hoch geschätzt werden

Ach je - wer denn? Dass Herr Goethe die völlig üblichen, selbstverständlichen und erforderlichen Wartungskosten der Instrumente aufzählt, ist ja nun wirklich kein Beweis. Wer sich sowas nicht leisten will, dem sollte seine Orgel enteignet werden. Ich kann mir auch vorstellen, dass man dazu bei denkmalgeschützten Instrumenten gesetzlich verpflichtet ist. Noch eine ehrenrührige Unterstellung: ich vermute, dass die Initiative zur Unterdenkmalschutzstellung hauptsächlich von der Heidenheimer Stiftung ausging und nicht von den "diese Instrumente hoch schätzenden Orgelsachverständigen". Und es scheint ja dann doch nicht so wichtig gewesen zu sein, wenn man den Eintrag (wer? Denkmalamt?) dann jahrelang "vergisst" (und also offensichtlich auch nicht nachprüfte).
Hoch schätzen oder überhaupt nur würde ich erst dann glauben, wenn ich von Konzerten Goethes u.a. mit Bornefeld-Werken höre sowie von ihm durchgeführten Kursen, um den Dorforganisten diese Stilistik näherzubringen. Das könnte man ja erwarten bei der Anzahl in deren Tätigkeitsfeld.
Ich spekuliere auch mal, dass Murrhardt (und Ulm, kaum verändert) bewusst aussen vor gelassen wurde, weil man schon eine dumpfe Vorahnung gehabt haben könnte, dass die Dinger weggehören und -kommen, wie und wann auch immer. Abgesehen davon kann man sich bei größeren Instrumenten auch besser verwirklichen und produzieren- mit übrigens einem Mehrfachen an Mitteln (fremder, ahnungsloser Leute), die Bornefeld jemals zur Verfügung gestanden hatten.
 
Zu Dortmund übrigens: mich hätte interessiert, ob es da ein förmliches Verfahren zum Denkmalschutz gab und die evtl. Ablehnungsgründe. Wahrscheinlich hat man da als Bürger auch ein Auskunfts-/Einsichtsrecht, müsste sich dann aber evtl. forsch incl. passender Paragraphen melden. Eine formlose Mail dorthin blieb bislang unbeantwortet...
 
Murrhardt / Goethe-Replik https://blog.walcker.com/zu-murrhardt-eine-stellungnahme-von-burkhart-goethe

Übersehen hatte ich, dass jährliche Wartungskosten *nicht* enthalten sind, gut, dann ist das lobenswert, sind aber pro Instrument und Jahr zusätzlich ca. 860 EUR, monatlich 70 EUR, vielleicht ungefähr das sowieso immer empfohlene Revisionsintervall (nebst der immer öfter notwendigen Schimmelbehandlung), nicht wirklich unmäßig viel. Und ich schätze, auch dieses Geld kam mehrheitlich von Spendern und nicht als quasi geplante Betriebskosten von den Eigentümern.

Warum der Fauxpas betont wird, Jahrzehnte (fast 20 Jahre?) einen Eintrag versäumt zu haben (und keiner hat es gemerkt?), verstehe ich wirklich nicht. (Nachtrag: vielleicht geht's um Fördertöpfe, an die man ja bei denkmalgeschützten Objekten leichter rankäme?)
Im übrigen sind durchaus auch bereits veränderte Instrumente in diese Liste der meist kleinen und sich eben auch stark ähnelnden Orgeln aufgenommen worden, bei einem (der kompletten Liste) mutmaße ich, dass eine stärkere Intonationsänderung sogar während der Unterschutzstellung stattgefunden haben könnte. Ich denke und befürchte auch, dass das durchaus weiterhin möglich ist. Selbstbestimmungsrecht der Kirchen, liturg. Erfordernisse... Gut finde ich, dass (zumindest theoretisch) hier das Denkmalamt (wirkliche Fachkompetenz? keine Ahnung...) als eher außenstehende Stelle beteiligt werden muss und es damit auch aus dem Dunstkreis der wenigen immergleichen Leute rauskommt. Was in der Orgelbewegung scharfe Ideologie war, ist heute auch sehr zeit- und geschmacksgebunden, fällt nur nicht so auf.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Was in der Orgelbewegung scharfe Ideologie war,
wird heute allgemein als Irrweg angesehen.
Warum gibt es denn beispielsweise so viele erhaltenene Instrumente des Rudolf von Beckerath seit 1951?
Weil er diese Experimente nicht mitmachte und die handwerkliche Ausführung auf sehr hohem Niveau ist.
Da werden bei einer Reinigung die Technik überarbeitet, mal ein Setzer eingebaut, vielleicht das eine oder andere Register ausgewechselt, wenn es musikalisch Sinn macht.
Der Charakter bleibt immer erhalten, weil die Intonation von vornherein gültig ist.


Wieviele Orgeln der Weltfirma Walcker aus den letzten 70 Jahren wurden schon mehrfach überarbeitet, umintoniert, umdisponiert oder wegen technischer und klanglicher Mängel abgebrochen?
 
Ja, Nürnberg zB (balancemäßig tatsächlich nicht einfach, Überarbeitung sicher vertretbar, wenn mich auch interessiert hätte, wie sie ursprünglich klang, bei "runder und voller" zucke ich immer auf):
Hildesheim: https://organindex.de/index.php?title=Hildesheim,_St._Andreas

Schorndorf, kompletter techn. Neubau (eine absolute Ausnahme, die Gründe dafür evtl. weniger, die dieser Mühe aber gerade deswegen wert ist)

Auch Hospitalkirche Stuttgart
wurde ja immer überarbeitet - seit ich sie mal megasymphonisch im Gottesdienst nie und nimmer als Bornefeld erkannt hätte, bin ich mir unsicher, was da mal war und jetzt ist...

Beckerath war schon immer klanglich gemäßigter und universeller und das wirkt sich erst recht heute aus, wo der Wind sich um 180 Grad gedreht hat.
Man kann natürlich argumentieren, dass es zeitlose Klanggestaltungen gibt

Bei gerade deswegen denkmalgeschützten Instrumenten sollte das aber ja sowieso nicht in Argumentationen einfließen.
Bei Bornefeld fehlt halt heute jegliches Verständnis für seine/seiner Zeitgenossen Musik, bei Barock haben wir "interessante Originalstimmen" im Hinterkopf und CD-Regal (ob ihn das interessiert hätte?), und die gepriesene Romantik geht nicht (unübersetzt).
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Murrhardt:
", doch „das dunkle Ungetüm musste aufgegeben werden“, so das Fazit von Kirchenmusikdirektor Burkhart Goethe." (Quelle).

Redet so jemand, der die Leute anfangs zum Behalten des Prospektes* bewegen wollte? Vielleicht haben die ja Angst vor (der Mühe der Einstudierung und folgender Vermittlungsarbeit) Bornefeld und den vielen gleichartigen und vergessenen Kollegen? Ich konnte jedenfalls feststellen, dass Barock dort nicht sonderlich überzeugend klingt und sich auch schnell die Struktur verwäscht. Und dass sich jetzt die "renommierten Konzertorganisten" die Klinke in die Hand geben, ist für mich auch kein Argument. Diese, sorry, erwartbaren Stiefel (incl. Theaterdonner) klingen woanders (wo man dazu nicht ein besonderes Instrument abreißen muss) genauso gut oder besser. Und wenn mal nicht erwartbar/bekannt, fragt man sich doch zu oft, ob sie nicht zu Recht vergessen sind, gerade im Bereich der gepriesenen Romantik. Warum geht man heute denn in Konzerte? Wahrscheinlich meist, um sich der eigenen Konditionierung zu versichern - so voraussehbar, wie alles geworden ist. (Ich glaube, da gab es auch irgendwo ein interessantes B-Zitat)

* nun übrigens 4m weiter vorne. Was Bornefeld nicht durfte.... Und wer sagt eigentlich, dass unbedingt das ganze Schiff beschallt werden muss? Zu den meisten Gelegenheiten dürfte das gar nicht nötig sein.
 

Zurück
Top Bottom