Die Leistungsgrenze der "Klaviermuskeln"...

[PianoPuppy]

Hallo Dreiklang,

Mach dir nix draus. Sesam würde am liebsten den Vorsitz einer claviotischen Zensurbehörde übernehmen - da könnte sie dann genau festlegen, wer was fragen und wer was antworten darf. :floet::D:D

LG, PP

 

[Sesam]

Lieber Dreiklang,

ich kann nur für mich sprechen: Bücher und dieses Forum könnten für mich keinen Lehrer ersetzen. Natürlich kommt das auf den Lehrer an.

Ansonsten bezog sich mein Hinweis auf das Nachfragen im Forum darauf, dass du selbst Unterricht ablehnst, dir hier aber Ratschläge holst von Menschen, die selbst eben Unterricht haben, hatten oder geben. Fällt dir etwas auf?

Und natürlich antwortet und fragt hier jeder, was er/sie gerne möchte. Auf PPs nur stänkernde Zwischenbemerkung spare ich mir jedoch gerne eine Antwort.

LG, Sesam

 

[PianoPuppy]

Auf PPs nur stänkernde Zwischenbemerkung spare ich mir jedoch gerne eine Antwort.

Kannst du gern! Obwohl, indirekt hast du ja nicht gespart.;) Aber vielleicht solltest du dir mal über die Bedeutung des Wortes "hanebüchen" Gedanken machen, bzw. über die Art und Weise, wie du die Beiträge anderer Forumsteilnehmer immer wieder kritisierst - eventuell kommst du dann drauf, daß man deinen Beitrag leicht als "Stänkern" auffassen könnte, oder als Brüskierung, wie Dreiklang in seinem Beitrag schrieb.

 

[Sesam]

Auf "hanebüchen" bin ich gekommen, da ich von der Materie etwas verstehe. Und sagen, behaupten kann, dass ein Krafttraining für klavierspielende Hände Unfug ist. Nicht in dem Sinne, wie es Rolf hier angedeutet hat, dass man für lange Spieldauern mit entsprechend kraftraubenden Passagen natürlich eine gewisse Kondition braucht. Aber die erlangt man in aller Regel durch jahrelanges tägliches Spielen und Üben.
Um nicht in histologische Tiefen abzugleiten, genügt es, in dem Faden zu stöbern, in dem es um den Kauf eines gewissen Handtrainers ging. Da steht zum Thema bereits geügend aus Klavierspielerperspektive: https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/13848-finger-trainierteil-name-gesucht.html

LG, Sesam

 

[PianoPuppy]

Auf "hanebüchen" bin ich gekommen, da ich von der Materie etwas verstehe.

Hallo Sesam,

Es geht mir nicht darum, ob du Kraftraining in diesem Kontext für sinnvoll hältst oder nicht, sondern um deine Art und Weise in einen Faden zu krachen und die Ansichten und Aussagen anderer als hanebüchen oder unsinnig zu bezeichnen. In deinen schönen Courante Faden, ist ja auch niemand hineingeplatzt und hat verkündet, was für eine blöde Frage, hör doch einfach zu und lies die Noten mit, dann weißt du, wo der Taktschwerpunkt liegt - im Gegenteil, alle Beteiligten haben sich redlich Mühe gegeben, in äußerst kompetenter und freundlicher Weise und ganz ohne Herablassung auf deine Frage einzugehen.

LG, PP

 

[rolf]

Nicht in dem Sinne, wie es Rolf hier angedeutet hat, dass man für lange Spieldauern mit entsprechend kraftraubenden Passagen natürlich eine gewisse Kondition braucht. Aber die erlangt man in aller Regel durch jahrelanges tägliches Spielen und Üben.

damit ich nicht etwa mißverstanden werde: die Ausdauer für entsprechend massiv kraftraubende sehr lange Stücke erwirbt man durch jahrelanges spielen und üben der dafür geeigneten vorbereitenden Klavierliteratur - und das trainiert und stärkt die benötigte Muskulatur, und ohne diese geht gar nichts.

man sollte sich vor Augen halten, dass nicht einmal der knochenlose Mollusk ohne Muskulatur auskommt ;) - und wenn der Mollusk eine Weile überleben will, dann muss er verdammt fit sein: er steht auf der Speisekarte etlicher anderer Wasserviecher :D

die Übungen von Liszt, Brahms und Cortot dienen übrigens nicht nur der Koordination, sondern auch der Ausdauer und damit bewirken sie über längere Zeit auch den benötigten Muskelaufbau - - - allerdings bedeutet das nicht, dass man sich etwa ein paar Monate vehement auf Cortot stürzen sollte: er erklärt sein Aufbauprogramm sehr genau und weist streng darauf hin, dass Eile oder "Übungenvielfresserei" (Übertreibung, also zu viel davon) absolut kontraproduktiv sind. Die Beschäftigung mit solchen Sachen zusätzlich zum progressiv Stücke einüben dauert Jahre.

selbstverständlich muss man immer wieder an die eigene Leistungs- und Belastungsgrenze gehen, wenn man wirklich Fortschritte machen will, allerdings muss hierbei die Balance gewahrt werden: damit man sich nichts falsches angewöhnt - dafür ist normalerweise der Unterricht zuständig. Und wenn auch durch entsprechendes Üben die für das Klavierspiel benötigte Muskulatur trainiert wird, so bedeutet das ganz und gar nicht, dass man dadurch länger sägen oder schwerere Einkaufstüten schleppen könnte - was da passiert und entwickelt wird, taugt nur fürs Klavierspiel.

 

[Dreiklang]

Hallo rolf,

vielen Dank für Deinen ausführlichen und erklärenden Beitrag! Er beruhigt auch etwas mein Gewissen hinsichtlich der These, ob die Frage nach "Klaviermuskeln" nun hanebüchen, idiotisch, einfältig, oder sonstwas sei.

Und Sesam, es ist ja nett daß Du rolf's Beitrag gelikt hast ;)
Ich gehe davon aus, daß Du Deinen Irrtum nun eingesehen hast, und die von mir erstellten Fäden und Beiträge ganz generell nun nicht mehr als hanebüchen (= idiotisch) einstufst - herzlichen Dank.

Viele Grüße,
Dreiklang

 

[Sesam]

Ums genau zu sagen, habe ich deshalb "geliked"

(...) dafür ist normalerweise der Unterricht zuständig (...)

LG, Sesam

 

[rolf]

Ums genau zu sagen, habe ich deshalb "geliked"

...so komplett aus jeglichem Zusammenhang gerissen, ist dieses Teilsätzchen eigentlich nicht "like-würdig", denn es sagt nicht viel - z.B. fürs gehen lernen oder so isses sogar falsch ;);)

 

[Sesam]

Naja, fürs Gehen lernen nach Kratzert wiederum nicht ;)

LG, Sesam

 

[thomas1966]

Naja, fürs Gehen lernen nach Kratzert wiederum nicht ;)

LG, Sesam

Wenn Du das vielzitierte und vielgelobte Buch von Kratzert zum Lernen des gehens zu Rate ziehst, wirst Du herb enttäuscht werden. Eine Gehschule wäre da vielleicht sinnvoller obwohl diese auch Nachteile haben kann. Obwohl eine Gehschule so genannt wird, lernen die meisten das Gehen autodidaktisch.

Grüße
Thomas

 

[thomas1966]

[...]
Ansonsten bezog sich mein Hinweis auf das Nachfragen im Forum darauf, dass du selbst Unterricht ablehnst, dir hier aber Ratschläge holst von Menschen, die selbst eben Unterricht haben, hatten oder geben. Fällt dir etwas auf?
[...]

Für einen Außenstehenden fällt auf, dass er viele Möglichkeiten nutzt um sich zum Thema zu informieren und um sich über das Thema auszutauschen. Er macht sich Gedanken zum Thema und entwickelt sich weiter.

Wenn er es ablehnt mit einem Lehrer zu arbeiten, schließt das nicht gleichzeitig alle anderen Informationsmöglichkeiten aus. Im Gegenteil, er nutzt diese intensiver als andere, die ihre Informationen von ihrem KL bekommen.

Das ist doch vollkommen in Ordnung, finde ich.

Grüße
Thomas

 

[Sesam]

Wenn Du das vielzitierte und vielgelobte Buch von Kratzert zum Lernen des gehens zu Rate ziehst, wirst Du herb enttäuscht werden. Eine Gehschule wäre da vielleicht sinnvoller obwohl diese auch Nachteile haben kann. Obwohl eine Gehschule so genannt wird, lernen die meisten das Gehen autodidaktisch.

Grüße
Thomas

Oh, Thomas, ich fürchte, du kennst das Buch gar nicht. Schau doch mal auf Seite 55 (2. Auflage, 2004), dann verstehst du vielleicht die Anspielung.

LG, Sesam

 

[Manha]

Aber im Forum nachfragen ist ok. Und Antworten von Menschen, die größtenteils selbst Unterricht haben, hatten oder gar selbst welchen erteilen sind auch ok. Verstehe.

Waia Sesam, als ich das gelesen habe, hatte ich die Assoziation, das Autodidakten Schmarotzer seien.

Ich kann mir aber nicht wirklich vorstellen, das du das so gemeint hast, ich finde es halt einfach sehr unglücklich ausgedrückt.

Wie sprach Thomas D. doch einst so überaus lyrisch :D

"Respekt, ist unsre Aufgabe
und nicht 'ne falsche Maske die ich aufhabe"

Dreiklang ist auf seine Weise halt genauso speziell wie auf der anderen Seite ein Neronick, eine Manha, ein Hasenbein, ein Wikinger, eine Walküre oder eine Sesam.

Das genau ist doch die Mischung, die dieses Forum ausmacht und immer wieder Blickwinkel zu Tage fördert, die einem dermaßen fremd sind, das man selber nie darauf gekommen wäre.

Und wenn diese Blickwinkel zu sehr nerven - nun, schweigen kann durchaus auch eine Form des Respekts sein.

Viele Grüße,
Manha

 

[PianoPuppy]

Wenn Du das vielzitierte und vielgelobte Buch von Kratzert zum Lernen des gehens zu Rate ziehst, wirst Du herb enttäuscht werden. Eine Gehschule wäre da vielleicht sinnvoller obwohl diese auch Nachteile haben kann. Obwohl eine Gehschule so genannt wird, lernen die meisten das Gehen autodidaktisch.

Hallo Thomas,

Sesam bezog sich hier auf die Analogie des "Gehens" auf den Tasten, die Kratzert in seinem Buch für eine seiner Basisübungen verwendet - so wie beim Gehen eine Fuß den anderen ablöst, so sollte auch ein Finger den anderen beim Spielen auf den Tasten ablösen. Du brauchst dir also nicht das Buch zu kaufen, um den kleinen Scherz zu verstehen, obwohl ich es dir fürs Klavierspielen schon empfehlen möchte. ;)

LG, PP

 

[rolf]

Naja, fürs Gehen lernen nach Kratzert wiederum nicht ;)

;) mag sein, aber ich habe Kratzerts metaphorische Beschreibung gar nicht angesprochen und folglich auch nicht gemeint - - - sondern präzisiere gerne: es gibt mancherlei, was ganz kleine Menschlein ohne Unterricht lernen: gehen, mitm Löffelchen essen usw. Kurzum: ein ohne Kontextbezug zitiertes Teilsätzlein wie "dafür ist Unterricht zuständig" ist für sich genommen eher aussagearm.

ganz einfach, oder? ;)

 

[Sesam]

;) mag sein, aber ich habe Kratzerts metaphorische Beschreibung gar nicht angesprochen und folglich auch nicht gemeint

Achso. Schade, denn ich kann meine Sympathiebekundung nun gar nicht zurückziehen. Kannst du denn damit leben, wenn nun weiterhin unter deinem Beitrag ein Herz mit meinem Namen steht? Aber vielleicht hilft es uns ja weiter, wenn du uns erklärst, was du mit der Aussage meinst?

selbstverständlich muss man immer wieder an die eigene Leistungs- und Belastungsgrenze gehen, wenn man wirklich Fortschritte machen will, allerdings muss hierbei die Balance gewahrt werden: damit man sich nichts falsches angewöhnt - dafür ist normalerweise der Unterricht zuständig.

Ich hatte das so verstanden, dass Unterricht normalerweise dafür zuständig ist, damit man an die Leistungs- und Belastungsgrenze gehen kann, ohne sich hierbei etwas Falsches anzugewöhnen. Also wenn du mich fragst, passt das genau auf Dreiklangs Eröffnungspost. Ich vermute deshalb hat er/sie es auch geliked.

LG, Sesam

 

[Dreiklang]

Sesam, Dein Ton paßt mir nicht.

Dreiklang

 

[rolf]

Ich hatte das so verstanden, dass Unterricht normalerweise dafür zuständig ist, damit man an die Leistungs- und Belastungsgrenze gehen kann, ohne sich hierbei etwas Falsches anzugewöhnen. Also wenn du mich fragst, passt das genau auf Dreiklangs Eröffnungspost. Ich vermute deshalb hat er/sie es auch geliked.

so ähnlich hab ichs auch geschrieben: selbstverständlich muss man immer wieder an die eigene Leistungs- und Belastungsgrenze gehen, wenn man wirklich Fortschritte machen will, allerdings muss hierbei die Balance gewahrt werden: damit man sich nichts falsches angewöhnt - dafür ist normalerweise der Unterricht zuständig. - und normalerweise oder meistens oder überwiegend tut man das salopp gesagt unter Aufsicht, jedenfalls so lange man lernt. Braucht man keinen "Lehrer" mehr, macht man das weiterhin genauso ;)
der Witz dabei ist halt: ohne immer wieder an die Leistungsgrenze zu gehen, wird man sie nicht verschieben können, also stagnieren - Stagnation kann aber nicht das Ziel des Lernens sein.

 

[Sesam]

Waia Sesam, als ich das gelesen habe, hatte ich die Assoziation, das Autodidakten Schmarotzer seien.

Ich kann mir aber nicht wirklich vorstellen, das du das so gemeint hast, ich finde es halt einfach sehr unglücklich ausgedrückt.

Wie sprach Thomas D. doch einst so überaus lyrisch :D

"Respekt, ist unsre Aufgabe
und nicht 'ne falsche Maske die ich aufhabe"

Dreiklang ist auf seine Weise halt genauso speziell wie auf der anderen Seite ein Neronick, eine Manha, ein Hasenbein, ein Wikinger, eine Walküre oder eine Sesam.

Das genau ist doch die Mischung, die dieses Forum ausmacht und immer wieder Blickwinkel zu Tage fördert, die einem dermaßen fremd sind, das man selber nie darauf gekommen wäre.

Und wenn diese Blickwinkel zu sehr nerven - nun, schweigen kann durchaus auch eine Form des Respekts sein.

Viele Grüße,
Manha

Hallo Manha,
nein, nein, Autodidakten, die sich Rat in Foren, bei Freunden oder sonst wo holen, sind sicher keine Schmarotzer. Ich finde es -wie gesagt- nur merkwürdig, wenn jemand verkündet aufgrund ausgeprägter "Selbststeuerungs- und Kontrollfunktionen" auf Unterricht zu verzichten, dann aber Rat einholt von Leuten, die selbst Unterricht nehmen oder geben.
Was deinen Hinweis auf die Mischung dieses Forums betrifft: gebe ich dir vollkommen Recht. Wenn es um nervende Blickwinkel geht, da stimme ich dir auch zu, dass Schweigen und Gutseinlassen ein gangbarer Weg ist. Die andere Seite ist, dass sich jeder, der hier (strittige) Themen zur Diskussion stellt damit rechnen muss, dass er Gegenwind und eine vielleicht gänzlich konträre Meinung zu hören bekommt.

Grüße, Sesam