"Die Besonderheiten der Klangerzeugung auf dem Klavier"

[klaviermacher]

Meine naive Vorstellung ist dabei die im folgenden Paragraph - keine Ahnung, ob das physikalisch Sinn macht:

Ich bin kein Physiker, aber ich frage mich, warum wird hier allgemein angenommen (oder habe ich falsch verstanden?), dass es nur die Geschwindigkeit des Hammers beim Auftreffen auf die Saite und nicht auch die Beschleunigung des Hammers waehrend der Auftreffphase ist, die den Klang zusaetzlich zu den von Bachopin unten zusammengefassten Punkten beeinflusst? Koennte meine naive Vorstellung, dass z.B. im fortissimo bei gleicher Geschwindigkeit der Klang weicher ist, wenn der Hammer mit weniger Beschleunigung auftrifft und haerter, wenn er noch beschleunigt wird, auch eine physikalische Entsprechung haben? Oder, im pianissimo, dass ich einen besonders "gehauchten" pp-Klang erziele (z.B. in der Begleitung des Schubert-Liszt Staendchens), wenn ich die Tasten nur leicht und oberflaechlich antippe, so dass der Hammer schon vor dem Auftreffen auf die Saite anfaengt, an Geschwindigkeit zu verlieren? Wie gesagt, ich habe keine Ahnung, ob das ueberhaupt physikalisch/theoretisch moeglich ist, aber die naive Vorstellung hilft mir auf jeden Fall beim Spielen. Und wie schon vorher von jemand geschrieben wurde, fuer die Qualitaet des Spiels kann auch manchmal eine physikalisch falsche Vorstellung nuetzlich sein -- aber ich faende es trotzdem schoener, wenn meine naive Vorstellung auch physikalisch plausibel waere....

Hallo Pianovirus,

Ich bin auch kein Physiker und habe mir - angeregt durch diesen Thread - vor kurzem die selbe Frage gestellt :cool:... mit dem Ergebnis, es muss einen Unterschied machen. Ich habe mir dazu einen Luftballon vorgestellt, den ich mit einem Kochlöffel wegschubse. Wenn ein Körper in der Beschleunigungsphase steckt, egal welche Geschwindigkeit er zu diesem Zeitpunkt hat, muss etwas zusammengedrückt bzw. flachgedrückt sein. (Wo ist mein Freund Einstein e=mc2:confused:)

Ich glaube sogar, dass die Beschleunigung ein Faktor ist, der ungleich wesentlicher für die Charakteristik des Tones zeichnet als ich vorher angenommen habe. Ich muss Mark recht geben mit seiner Skepsis und danke sogleich für den Einwand, denn somit wäre alles umgekehrt und der weniger in der Beschleunigungsphase befindliche Hammer erzeugt einen besseren oder grundtönigeren Klang.

Nichtsdestotrotz - meine vorherige Beschreibung der seitlichen Abweichungen werden nicht außer Kraft gesetzt. Irgendwoher müssen ja die Milliarden von Klangnuancen ihren Treibstoff ziehen.

LG
Michael

 

[Bachopin]

Hi klaviermacher und pianovirus,

versteh ich euch jetzt falsch oder was.

Wenn der Hammer die Stosszunge verlässt, dann ist er doch sozusagen frei.

Er wird nicht mehr weiter beschleunigt. Er hat von der Stosszunge eine maximale Anfangs-Geschwindigkeit bekommen, die dann durch das Gewicht (eigentlich Gewichts/Anziehungskraft der Erde) des Hammers (beim Flügel) oder durch die Rückhol-Federkraft der Mechanik (beim Klavier) bis zum Auftreffen auf die Saite wieder reduziert wird.

Wenn man ihm zu wenig Anfangsgeschwindigkeit gegeben hat, dann schafft er nicht den Weg bis zur Saite sondern fällt vorher wieder zurück. Er wird jedenfalls nicht weiter beschleunigt, da auch keine Beschleunigungs-Kraft mehr wirkt (wirken kann).

Gruß

 

[Fips7]

Für mich kann Wahrnehmung nie Teil der Klangerzeugung sein. Das wäre ja fast, als wenn man sagt: wenn ein Film mit mehr als ca. 24 Bildern pro Sekunde gezeigt wird, fließen die Bilder gleichmäßig ineinander über. Nein, die Bilder sind nach wie vor statisch und diskret - nur das Auge und Gehirn nimmt die einzelnen Bilder nicht mehr wahr! (Zumindest nicht bewusst - es gab da mal interessante Experimente mit unterschwelliger Werbung in einzelnen "Frames" des Films - aber das nur nebenbei.). Und hier der springende Punkt: wegen der beschränkten Zeitauflösung des Auges ändert sich aber in keinster Weise etwas an der Bilderzeugung. Der Film bleibt doch derselbe: es sind diskrete, statische Bilder, die nacheinander projeziert werden.

Hallo Mark,
du hast vollkommen recht mit dem, was du hier schreibst. Die Bilder bei dem Film sind immer statisch, egal wie schnell man sie vor dem Auge des Betrachters ablaufen lässt. Ich habe eben von Anfang an das Thema "Klangerzeugung" ganz anders aufgefasst, wohl auch in der Überlegung, was einen praktischen Musiker hauptsächlich interessieren müsste.

Ich bin davon ausgegangen, dass die Physik zwar so ist, wie sie nun mal ist und die rein physikalische Seite der Klangerzeugung durchaus interessant sein kann, dass es einen Musiker aber eigentlich viel mehr interessieren dürfte, wie er einen Klang hörend erlebt. Ob ein Klang als "stumpf", "weich", "sonor" oder wie auch immer erlebt wird, hängt halt mit der Wahrnehmung zusammen. Und weil "Wahr-Nehmung" etwas aktives ist, könnte man dafür auch den Begriff "Klang-Erzeugung" verwenden, der ja ebenfalls aktiv ist. Aber in deinem Sinne wäre "Klangerzeugung" auf die Physik beschränkt und für das Erleben müsste man den Begriff "Klangwahrnehmung", "Klangerleben" o.ä. verwenden.

Oder meinst du tatsächlich, die Klangerzeugung sei mehr als nur physikalisch? (Vorhin schriebst du das ja sogar!) Das hieße, du kannst durch das, was du hörst, beeinflussen, wie der Hammer auf die Saite trifft? Wie denn? Du hörst doch den Ton erst, nachdem sich der Hammer schon längst wieder von der Saite entfernt hat. Da gibt's nichts mehr zu beeinflussen.

Nein, ich kann so nicht beeinflussen, wie der Hammer auf die Seite schlägt. Das wäre Esoterik (in diesem abwertenden Sinne, wie der Begriff hier oft benutzt wird). Aber ich kann beeinflussen, wie mein Gehirn die Schallwellen interpretiert, die aufs Ohr treffen und wie ich demzufolge den Klang erlebe. Das hat etwas mit der inneren Einstellung und mit dem Hin-Hören beim Musizieren zu tun.

Oder meinst du etwa, der "Klang" entsteht erst, wenn ich ihn wahrgenommen habe, bzw. er entsteht erst dadurch, dass ich ihn wahrnehme?

Ja, etwa so meinte ich das. Der Klang entsteht zwar schon zum großen Teil physisch und wird von allen Menschen als das, was er ist, gehört. Aber die Nuancen im Erleben, vor allem im Zusammenklingen und in der Gesamtgestaltung eines Stücks, hängen sehr von der Wahrnehmung - und gegebenenfalls auch von der Kommunikation mit anderen Menschen - ab. Und das, was man da dann an Nuancen spürt und erlebt, ist nicht weniger real als das, was rein physisch passiert.

Grüße von
Fips

 

[Guendola]

Mir geht es bei der "Klangerzeugung" um den Zusammenhang von Anschlag und erzeugtem Klang. Wenn man weiß, wie die Mechanik funktioniert und wie sie auf unterschiedliche Beschleunigungen und Anschlagsgeschwindigkeiten reagiert, kann man vielleicht etwas besser sortieren, welche Technik klanglich in welche Richtung geht. Aber am Ende zählt einfach die Erfahrung, daß man eben weiß, was man gleich hören wird bzw. wie man den Klang, der einem vorschwebt, am besten umsetzen kann.

Nebenbei erhoffe ich mir aus diesen Diskussionen auch, daß gelegentlich der eine oder andere Mythos über die Klangerzeugung durch eine handfeste Erklärung ersetzt würde. Immerhin haben wir jetzt schon eine recht klare Beschreibung, was im Klavier bzw. Flügel passiert und können somit Telekinese und Magie als Methoden ausschließen :D

PS: Was ein Einzelner durch aktive Warnehmung aus dem produzierten Klang macht, kann man eh nicht kontrollieren. Aber vielleicht kann man erreichen, etwas objektiver zu hören - gewissermaßen eine Probe nehmen, bevor das Gehirn sich den Klang "zurechthört".

PPS: Sobald der Hammer frei schwingt, erfährt er eine klar durch die konstruktion bedingte negative Beschleunigung - also eine Verzögerung - durch Schwerkraft (Flügel) / Feder (Klavier) und Reibung, die von der Geschwindigkeit des Hammers abhängig ist. Also kein zusätzlicher Faktor in der Klangerzeugung, weil anschlagtechnisch 100% abhängig von der erzielten Geschwindigkeit.

PPPS: Vielleicht sollte man "esoterisch" durch "unsinnig" und "Esoterik" durch "Humbug" ersetzen, wenn es nicht wirklich um Esoterik geht. Aber bisher hat sich ja kein Esoteriker beschwert ;)

PPPPS: Der Autofahrervergleich hinkt natürlich ein bischen, aber vielleicht gibt es auch Pianisten, die glauben, eine neue Klangvariante gefunden zu haben, bis sie endlich feststellen, daß bei dieser Variante eine lose Schraube anfängt zu summen :D (und vielleicht ist so John Cage auf das wohlpräparierte Klavier gekommen).

 

[Haydnspaß]

Es wäre ganz einfach zu beweisen, daß der Klang auch ohne Änderung der Lautstärke beeinflussbar ist/wäre, wenn dies tatsächlich zuträfe.

Wie? Eine Aufnahme von einem Klavierton, zweimal angeschlagen

der zweite Ton soll lauter sein als der erste

der zweite Ton soll zusätzlich weicher klingen als der erste.

Aufnahme auf demselben Klavier, mit derselben Taste, selbes Mikrofon, Aussteuerung etc, keine Aufnahmetricks usw.

Wenn das tatsächlich jemand schafft, dann nehm ich alles zurück, was ich bisher gesagt habe und behaupte das Gegenteil :D

 

[kristian]

Es wäre sicherlich auch von Bedeutung zu wissen, wie sich das Lautstärkeempfinden bei veränderter Obertonzusammensetzung verhält, und wie kleine Nuancen des Anschlages sich auf die Obertonzusammensetzung auswirken.
Bemerkenswert finde ich dann noch die Aussage, dass neben dem Saitenklang auch das Geräuschspektrum messbar zum Gesamtklang beiträgt. Ob das natürlich jeweils erwünscht oder unerwünscht ist, hängt natürlich von Fall zu Fall ab. Aber auch das ist etwas, dass die digitalen Dinger nicht so einfach nachmachen können.

Im Netz habe ich noch folgenden gefunden, der sich damit vielleicht noch etwas genauer auskennt, in seiner Diplomarbeit hat er einige Untersuchungen dazu gemacht, bzw. dort auf weitere Arbeiten verwiesen:

http://www.ofai.at/~werner.goebl/

Direktlink zur Arbeit

http://www.ofai.at/~werner.goebl/papers/diplomarbeit_I.pdf

(Ich hab's aber nur diagonal überflogen)

 

[Haydnspaß]

Im Netz habe ich noch folgenden gefunden, der sich damit vielleicht noch etwas genauer auskennt, in seiner Diplomarbeit hat er einige Untersuchungen dazu gemacht, bzw. dort auf weitere Arbeiten verwiesen:

http://www.ofai.at/~werner.goebl/

Direktlink zur Arbeit

http://www.ofai.at/~werner.goebl/papers/diplomarbeit_I.pdf

(Ich hab's aber nur diagonal überflogen)

Die Untersuchungen von Werner Goebl sind hochinteressant, sie betreffen aber weniger den Klang des Instruments als Abweichungen von der mathematischen Umsetzung des Notentexts, insbesondere Agogik, Artikulation und Akzentuierung.

Den Klang betreffend gibt es beim Klavier - mal ganz einfach gesagt - eine ziemlich simple Relation zwischen Lautstärke und Klang"farbe":

je lauter der Ton, desto härter, obertonreicher und geräuschhaltiger klingt er.

Leise Töne klingen weich (englisch sogar als Lautstärkeangabe: soft) - laute Töne klingen hart.

Ein weiches forte und ein hartes piano gibt es im strengen Sinn nicht. Beides läuft dann auf ein mezzoforte hinaus, das eben im einen Fall als weiches forte bezeichnet wird, im anderen Fall als hartes piano.

weich = leise - hart = laut, da hilft alles drumrumreden nichts.

 

[pennacken]

Die weiter oben mit Bezug auf Chang erwähnte Theorie erscheint mir doch nicht ganz abwegig: Es ist natürlich richtig, daß von dem Moment an, in dem der Hammer frei wird, der Spieler keinen Einfluß mehr auf das Geschehen hat - der Hammer hat eine bestimmte Geschwindigkeit und daraus ergibt sich die Lautstärke, unter sonst gleichen Bedingungen immer dieselbe. Aber das Gesamtsystem - Hammer + Hammerstiel - kann im Moment des Auftreffens auf die Seite sich bei gleicher Geschwindigkeit in verschiedenen Zuständen befinden: Es macht einen Unterschied, ob man den Hammer in extrem kurzer Zeit auf seine Endgeschwindigkeit bringt (=hohe Beschleunigung im Anfang der Bewegung) oder allmählich (=niedrigere Beschleunigung über einen längeren Zeitraum). Im ersten Fall hat der Hammerstiel größere Kräfte auf den Hammer zu übertragen, als im zweiten Fall und das führt zu einer (minimalen) Verbiegung des Hammerstieles - es baut sich im Hammerstiel eine Spannung auf. Wenn sich diese Spannung bis zu Auftreffen auf die Seite noch nicht abgebaut hat, und darauf will Chang wohl hinaus, kann sich das durchaus auf den Klang auswirken. Diese Effekte sind einfach physikalisch bedingt und vorhanden - ob sie quantitativ ausreichen, um einen hörbaren Effekt zu bewirken, ist eine andere Frage. Immerhin: Ein Ton einmal wie ein kurzes Stakkato (=hohe Anfangsbeschleunigung), dann in gleicher Lautstärke bewußt weich (=gleichmäßige Beschleunigung über die gesamte Zeit) derselbe Ton angeschlagen - das dürfte in der Klangfarbe einen leichten Unterschied ausmachen. Rolf (und der muß es wohl wissen ) hat oben darauf hingewiesen, daß gute Instrumente äußerst sensibel auf unterschiedliche Anschlagsarten reagieren. Immerhin ist das Geschehen im Moment des Auftreffens auf die Saite und Zurückprallens entscheidend für Lautstärke und (!) Klangfarbe. Und das ist von vielen Faktoren (z.B. Zustand des Hammerfilzes) abhängig, eben auch von der Spannung im Hammerstiel!

@ Zitat von pianovirus
Meine naive Vorstellung ist dabei die im folgenden Paragraph - keine Ahnung, ob das physikalisch Sinn macht:

Ich bin kein Physiker, aber ich frage mich, warum wird hier allgemein angenommen (oder habe ich falsch verstanden?), dass es nur die Geschwindigkeit des Hammers beim Auftreffen auf die Saite und nicht auch die Beschleunigung des Hammers waehrend der Auftreffphase ist, die den Klang zusaetzlich zu den von Bachopin unten zusammengefassten Punkten beeinflusst? Koennte meine naive Vorstellung, dass z.B. im fortissimo bei gleicher Geschwindigkeit der Klang weicher ist, wenn der Hammer mit weniger Beschleunigung auftrifft und haerter, wenn er noch beschleunigt wird, auch eine physikalische Entsprechung haben? Oder, im pianissimo, dass ich einen besonders "gehauchten" pp-Klang erziele (z.B. in der Begleitung des Schubert-Liszt Staendchens), wenn ich die Tasten nur leicht und oberflaechlich antippe, so dass der Hammer schon vor dem Auftreffen auf die Saite anfaengt, an Geschwindigkeit zu verlieren? Wie gesagt, ich habe keine Ahnung, ob das ueberhaupt physikalisch/theoretisch moeglich ist, aber die naive Vorstellung hilft mir auf jeden Fall beim Spielen. Und wie schon vorher von jemand geschrieben wurde, fuer die Qualitaet des Spiels kann auch manchmal eine physikalisch falsche Vorstellung nuetzlich sein -- aber ich faende es trotzdem schoener, wenn meine naive Vorstellung auch physikalisch plausibel waere....

Die Beschleunigung an sich kann den Klang nicht beeinflussen, entscheidend ist der Impuls (Masse x Geschwindigkeit) im Moment des Auftreffens, aber auf den Zustand des Gesamtsystems Hammer - Hammerstiel hat die Beschleunigung sehr wohl einen Einfluß - ob er für die Klangfarbe relevant ist, sei dahin gestellt.

Viel Spaß beim Grübeln!

Pennacken

 

[DonBos]

Nichtsdestotrotz - meine vorherige Beschreibung der seitlichen Abweichungen werden nicht außer Kraft gesetzt. Irgendwoher müssen ja die Milliarden von Klangnuancen ihren Treibstoff ziehen.

Dass solche seitlichen Abweichungen im Mikrobereich für mich durchaus möglich sind, habe ich ja irgendwo weiter vorne im Thread schon einmal geschrieben, aber was ich mir persönlich einfach überhaupt nicht vorstellen kann ist, dass diese tatsächlich dafür zuständig sind, dass ein Ton einmal z.B. weich klingt, ein anderes Mal hart (gleiche Lautstärke beider Anschläge vorausgesetzt). Denn, wie soll ich denn diese Abweichungen steuern? Angenommen ein harter Ton entstünde dadurch, dass der Hammer etwas weiter rechts auftrifft, ein weicher Ton dadurch, dass der Hammer weiter links auftrifft. Nun schlage ich an und der Hammer beginnt sich im Mikrobereich undefiniert nach links oder rechts zu bewegen... dann wäre es doch Zufall, ob der Ton nun schließlich weich oder hart wird, je nachdem wie der Hammer gerade ZUFÄLLIG ausgelenkt wird. Und dass weiches oder hartes Spiel (wie auch immer man das definieren mag) vom Pianisten gesteuert werden kann und nicht willkürlich stattfindet ist offensichtlich.

Es sei denn die Seitwärtsbewegungen des Hammers wären tatsächlich nicht undefiniert und zufällig, sondern sehr definiert nach dem Motto: Langsame Beschleunigung auf Endgeschwindigkeit lenkt immer nach links aus, schnelle Beschleunigung auf die selbe Endgeschwindigkeit lenkt nach rechts aus... Dann müsste aber jeder Hammer so konstruiert und ausgerichtet werden, dass er definierte Seitwärtsbewegungen macht, und ebendiese macht er ja nicht. Denn seine Bewegungen sind ja wie Klaviermacher schreibt im seitlichen Mikrobereich (der aber wirklich wohl sehr mikro mikro mikro ist) niemals ganz gleich.

Es verbleibt die Frage, was denn nun hart oder weich ist. Und da passt für Einzeltöne Haydnspaß' Definition hart = laut, weich = leise wohl sehr gut. Leider spielt der Pianist nunmal so selten Einzeltöne, sondern ist mit so ganz ganz nebensächlichen Kleinigkeiten wie Zusammenklängen vieler Töne unterschiedlicher Anschlags- und somit auch Lautstärke konfrontiert. Oder mit dem Gebrauch der Pedale, die die Klangfarbe bei gleicher Tonlautstärke doch sehr extrem beeinflussen. Auch nicht unwesentlich für die Klangfarbe ist natürlich die Artikulation. Wir empfinden eben eine legato gespielte Phrase als weicher, als wenn dieselbe Phrase staccato und in absolut identischer Lautstärke gespielt wird. Und wieviele Nuancen zwischen staccato und legato liegen ist auch offensichtlich.
Mit der physikalischen Erzeugung des Tons hat dies alles aber nicht mehr allzu viel zu tun. Bei der Erzeugung bin ich selbst jedenfalls absolut der Meinung, dass zwei gleichlaut angeschlagene isolierte Einzeltöne (alles was darüber hinausgeht ist in diesem Thema ja irrelevant) sich nicht in der Klangfarbe unterscheiden können.

P.S.

PPS: Sobald der Hammer frei schwingt, erfährt er eine klar durch die konstruktion bedingte negative Beschleunigung - also eine Verzögerung - durch Schwerkraft (Flügel) / Feder (Klavier) und Reibung, die von der Geschwindigkeit des Hammers abhängig ist. Also kein zusätzlicher Faktor in der Klangerzeugung, weil anschlagtechnisch 100% abhängig von der erzielten Geschwindigkeit.

Diesen Punkt, den ich für absolut richtig halte wollte ich einfach noch einmal als lesenswert hervorheben, weil hier im Thread nun doch schon öfters gemutmaßt wurde, dass die Beschleunigung des Hammers während des Auftreffens auf die Saite ein zweiter Faktor neben der Geschwindigkeit sein könnte.

 

[pianovirus]

Hi klaviermacher und pianovirus,

versteh ich euch jetzt falsch oder was.

Wenn der Hammer die Stosszunge verlässt, dann ist er doch sozusagen frei.

Er wird nicht mehr weiter beschleunigt. Er hat von der Stosszunge eine maximale Anfangs-Geschwindigkeit bekommen, die dann durch das Gewicht (eigentlich Gewichts/Anziehungskraft der Erde) des Hammers (beim Flügel) oder durch die Rückhol-Federkraft der Mechanik (beim Klavier) bis zum Auftreffen auf die Saite wieder reduziert wird.

Wenn man ihm zu wenig Anfangsgeschwindigkeit gegeben hat, dann schafft er nicht den Weg bis zur Saite sondern fällt vorher wieder zurück. Er wird jedenfalls nicht weiter beschleunigt, da auch keine Beschleunigungs-Kraft mehr wirkt (wirken kann).

Gruß

Oh, das klingt allerdings sehr überzeugend :oops: - sobald der Hammer "weg ist", geht seine Beschleunigung sofort auf 0 (oder besser gesagt, ins negative, durch die Faktoren, die Du oben erwähnst). Danke Bachopin! Damit ist mein naives (Klavier-)Weltbild empfindlich erschüttert :) Danke auch Pennacken, Guendola und DosBos für die weiteren Klarstellungen hierzu.

(...und ich hör' trotzdem einen Unterschied!!!! :D )

 

[rolf]

(...) Leider spielt der Pianist nunmal so selten Einzeltöne, sondern ist mit so ganz ganz nebensächlichen Kleinigkeiten wie Zusammenklängen vieler Töne unterschiedlicher Anschlags- und somit auch Lautstärke konfrontiert. Oder mit dem Gebrauch der Pedale, die die Klangfarbe bei gleicher Tonlautstärke doch sehr extrem beeinflussen. Auch nicht unwesentlich für die Klangfarbe ist natürlich die Artikulation. (...)

hallo,

meistens ist es so, dass man mehrere Töne zugleich hat (und abtönen sollte), und davon dann recht viel hintereinander :)

aber es kommt, wenn auch selten und dann exponiert, auch vor, dass man abgesetzte Einzeltöne (keine Doppelgriffe etc) spielen muss: sehr berühmt dafür ist gleich der erste Takt von Mussorgskis "Bildern einer Ausstellung".

die Töne g1, f1, und b1 als portato Viertel im forte (nel modo russico, senza grandezza - der war schon witzig, der oft trunkene Modes)

mit diesen kann man ein Experiment anstellen, indem man sie ein paarmal abwechselnd auf verschiedene Weise spielt (ein paar mal, um sicher zu stellen, dass man das in für menschliche Ohren "gleicher Lautstärke" hinkriegt):
a) hart (hier könnte man mit dem Daumen den Mittelfinger stützen, und dann aus dem Handgelenk mit diesem "Schnabel" wie ein Specht in die Tasten picken - klar, jedes Viertel zum hören etwas halten), also ein unelastischer Anschlag, möglichst etwas aus der Luft (der Specht berührt die Rinde ja auch nicht, wenn er pickt, sondern holt aus)
b) sonor (jedes Viertel schön wie in der Klavierstunde gelernt mit einer elastischen Bewegung - ich muss dass hier sicher nicht en Detail beschreiben)

mit etwas Probieren kriegt man das in "gleicher Lautstärke" hin - man wird aber hören, dass die Töne nicht identisch klingen.

allerdings ist Vorsicht geboten, was das Vertrauen in den eigenen Höreindruck betrifft: denn hier kann das zum Tragen kommen, was Fips erklärt hat - die Hörerwartung, Höreindrücke, Klangpsychologie. Man erwartet ja, umso mehr, je besser man das Stück kennt, die schöne Promenadenmelodie - also sollte man, wenn denn ein Beispiel aus der Klavierliteratur verwendet wird, nicht an oder in diese(r) Melodie denken.

wenn also zu sehr "Promenade, wie schön, wie melodisch" hineinspukt, dann besser wahllose drei-vier Einzeltöne (irgendwas unsinniges a la c- #f - e - #c - g)

Gruß, Rolf

 

[DonBos]

Ich will da Rolf erst einmal gar nicht widersprechen, sondern zunächst einfach mal Bachopins Analysen abwarten, die ja genau solche Dinge auch ausprobieren werden. Zum selbst Ausprobieren habe ich gerade kein Instrument in Reichweite.

Aber weil es gerade passt, will ich noch einen anderen Effekt erwähnen. (Nicht-Physiker dürfen gerne alles überlesen, Physiker sollen sich nicht an der teilweise recht flapsigen Wortwahl stören :D):
Was nämlich dazukommt ist ein Problem, was es mit der wahrgenommenen Lautstärke gibt. Wenn zwei Töne mit verschiedenen Frequenzen (also einfach zwei verschiedene Töne) mit genau der selben Lautstärke in Dezibel (physikalisch definiert) gespielt werden, können diese in unserem Ohr unterschiedlich laut klingen. Oder von der anderen Seite her betrachtet. Wenn z.B. ein f' und ein c'' in unseren Ohren ganz genau gleich laut klingen, dann müssen diese rein physikalisch nicht gleich laut sein (sondern sind mit der allergrößten Wahrscheinlichkeit physikalisch in dB betrachtet unterschiedlich laut).

Hier ein kleines Bild dazu:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/a/a2/Akustik_db2phon.jpg

Zur Erklärung: Auf der waagrechten Achse ist die Frequenz, also die Tonhöhe aufgetragen, auf der senkrechten Achse die "physikalische Lautstärke" in dB. Die bunten Linien (phon) sind Linien, auf denen das Ohr alle Töne gleich laut wahrnimmt und diese Linien sind alles andere als waagerecht (was sie sein müssten, wenn die "gehörte" Lautstärke der "physikalischen" Lautstärke entsprechen würde).

Ob und wie stark sich dieser Effekt aber irgendwie auf die mechanischen Probleme und Fragestellungen hier auswirkt weiß ich aber wieder einmal nicht. Solange man sich auf einen einzigen Ton beschränkt, also die Tonhöhe nicht ändert, wirkt sich dieser Effekt aber definitiv nicht aus. Wenn man also einen bestimmten Ton mehrmals hintereinander ganz genau gleich laut hört, dann ist er auch physikalisch gesehen immer gleich laut (so genau unsere Ohren eben das "gleich laut" wahrnehmen können).

 

[Stuemperle]

Im Netz habe ich noch folgenden gefunden, der sich damit vielleicht noch etwas genauer auskennt, in seiner Diplomarbeit hat er einige Untersuchungen dazu gemacht, bzw. dort auf weitere Arbeiten verwiesen:

http://www.ofai.at/~werner.goebl/

Direktlink zur Arbeit

http://www.ofai.at/~werner.goebl/papers/diplomarbeit_I.pdf

(Ich hab's aber nur diagonal überflogen)

Super Kristian!, was es alles im Netz zu finden gibt...

Ich möchte den geneigten Leser auf das Kapitel

Exkurs: Techniker versus Pianisten, Seite 33/34 hinweisen. Dort steht z.B.:​

--- schnipp ---​

Eine prinzipielle Frage zum Wesen des Klavierklanges ist, ob die gesamte nur irgendvorstellbare Pallette an Klangfarben und Nuancen eines Flügels wirklich durch die Parameter Hammerendgeschwindigkeit, Ton-on/off-Zeiten und die genauen Pedalstellungen repräsentiert werden kann, oder ob dem Pianisten weitere Differenzierungsmöglichkeiten beispielsweise im Anschlag zur Verfügung stehen. ....​

--- schnapp ---

oder:

--- schnupp ---

Sie überprüften zusätzlich mittels eines Gehörtests an musikalischen Versuchspersonen die Unterscheidbarkeit zweier prinzipiell gleichlauter, aber mit unterschiedlichem Anschlag gespielter Töne; das Ergebnis bewies eine hohe Eindeutigkeit bei Tönen mit Einschwinggeräusch, während Töne, denen dieses Geräusch weggeschnitten wurden, kaum unterschieden werden konnten.​

...
Unterschiedlichen Anschlagsarten führen darüberhinaus auch noch zu unterschiedlichen Beschleunigungsmustern der Taste und des Hammerkopfes (ASKENFELT 1991, 2385.2387); weiters könnten Eigenschwingungen des Hammerstieles einen Einfluß auf den Klavierton haben (ASKENFELT 1991, 2389.2391).

Obwohl in diesem Zusammenhang noch weitere und umfangreichere Messungen notwendig wären, kann schon jetzt konstatiert werden, daß noch weitere Faktoren als Hammerendgeschwindigkeiten, on/off-Zeiten, Pedalstellungen den Klang des Klavieres beeinflussen und daß dies Pianisten wohl zu nützen wissen und damit künstlerisch umzugehen wissen. (Siehe auch Kapitel: Der .Bösendorfer Computerflügel SE., Grenzen des Systems).​

--- schnopp ---​

Da denkt man, man hätt's verstanden und dann kommt der Klaviermacher und seine Wiener Gang daher und verwirren einen, weil's mal wieder viel komplizierter ist.:D Wenn man wollte könnte man jetzt noch viel tiefer einsteigen, dieser ASKENFELT scheint sich damit noch genauer beschäftigt zu haben. Und zwischenzeitlich gibt's vielleicht noch weiteres...

Aber ich sollte die Zeit besser zum Üben nutzen :rolleyes:

Liegrü
Hanfred

 

[Haydnspaß]

die Töne g1, f1, und b1 als portato Viertel im forte (nel modo russico, senza grandezza - der war schon witzig, der oft trunkene Modes)

mit diesen kann man ein Experiment anstellen, indem man sie ein paarmal abwechselnd auf verschiedene Weise spielt (ein paar mal, um sicher zu stellen, dass man das in für menschliche Ohren "gleicher Lautstärke" hinkriegt):
a) hart (hier könnte man mit dem Daumen den Mittelfinger stützen, und dann aus dem Handgelenk mit diesem "Schnabel" wie ein Specht in die Tasten picken - klar, jedes Viertel zum hören etwas halten), also ein unelastischer Anschlag, möglichst etwas aus der Luft (der Specht berührt die Rinde ja auch nicht, wenn er pickt, sondern holt aus)
b) sonor (jedes Viertel schön wie in der Klavierstunde gelernt mit einer elastischen Bewegung - ich muss dass hier sicher nicht en Detail beschreiben)

mit etwas Probieren kriegt man das in "gleicher Lautstärke" hin - man wird aber hören, dass die Töne nicht identisch klingen.

Ja, bitte, ich würde das gern hören!

Wenn sich a) hart anhört und b) "sonor" (also wohl "weich"), dann mach ich jede Wette, daß die Töne bei b) um mindesten 50% leiser sind, verglichen zu a. Das kann man anhand der Schallkurve auch ganz leicht ablesen, wie das Lautstärkeverhältnis ist. Da brauchts keine Vermutungen und kein subjektives Klangempfinden.

(Die Vortragsbezeichnung zur ersten Promenade heißt übrigens "...senza allegrezza...", also "ohne Fröhlichkeit/Frohsinn/Heiterkeit")

 

[rolf]

Ja, bitte, ich würde das gern hören!

Wenn sich a) hart anhört und b) "sonor" (also wohl "weich), dann mach ich jede Wette, daß die Töne bei b) um mindesten 50% leiser sind, verglichen zu a. Das kann man anhand der Schallkurve auch ganz leicht ablesen, wie das Lautstärkeverhältnis ist. Da brauchts keine Vermutungen und kein subjektives Klangempfinden.

(Die Vortragsbezeichnung zur ersten Promenade heißt übrigens "...senza allegrezza...", also "ohne Fröhlichkeit")

schade, dass ich kein aufnahmetechnisches Profi-Equipment habe - wirklich jede Wette ? ? ?

übrigens schade, dass Du den kleinen Scherz mit den ulkigen Bezeichnungen zu Promenade und großem Tor nicht bemerkst hast :) - senza allegrezza ist das Thema hier ja nicht, aber senza grandezza sollte es behandelt werden

 

[rolf]

senza espressione...

Obwohl in diesem Zusammenhang noch weitere und umfangreichere Messungen notwendig wären, kann schon jetzt konstatiert werden, daß noch weitere Faktoren als Hammerendgeschwindigkeiten, on/off-Zeiten, Pedalstellungen den Klang des Klavieres beeinflussen und daß dies Pianisten wohl zu nützen wissen und damit künstlerisch umzugehen wissen. ​

!!!

:)

:D​

 

[Guendola]

Zur Erklärung: Auf der waagrechten Achse ist die Frequenz, also die Tonhöhe aufgetragen, auf der senkrechten Achse die "physikalische Lautstärke" in dB.

Das sieht aus wie einer dieser Zettel, die nicht ganz minderwertigen Mikrophonen beiliegen. Ich kann mir vorstellen, daß das einfach mit Resonanz im Ohr bzw. im Mikrophon zu tun hat. Wenn man im Badezimmer singt, gibt es auch ein paar Frequenzen, die wesentlich lauter klingen als andere - ich hatte früher immer Spaß damit, die zu finden :)

Wahrscheinlich wurden bei diesem Test Sinustöne verwendet. Beim Klavier haben wir allerdings eine Menge Obertöne, das macht die ganze Angelegenheit komplizierter, denn für die gilt ja das gleiche Prinzip. Und jetzt wird es interessant: Die Verteilung der Obertöne bestimmt ja den Klang und so gesehen dürften zwei unterschiedliche Klangfarben bei gleicher Hammergeschwindigkeit überhaupt nicht die gleiche Lautstärke haben, bzw. für die gleiche Lautstärke zweier unterschiedlicher Tonfärbungen braucht man unterschiedliche Hammergeschwindigkeiten.

Was ich leider nicht weiß: Wenn man zwei unterschiedliche aber auf den gleichen Ton gestimmten Saiten mit dem gleichen Impuls anschlägt, erhält man sicherlich zwei unterschiedlich klingende Töne. Nehmen wir mal an, beide Saiten würden den gleichen Energieanteil in Schall umwandeln, ist dann eine physikalisch gesehen lauter als die andere? Den Grund dieser Frage kann ich erst erläutern, wenn ich die Antwort kenne.

 

[Klimperer]

Dass solche seitlichen Abweichungen im Mikrobereich für mich durchaus möglich sind, habe ich ja irgendwo weiter vorne im Thread schon einmal geschrieben, aber was ich mir persönlich einfach überhaupt nicht vorstellen kann ist, dass diese tatsächlich dafür zuständig sind, dass ein Ton einmal z.B. weich klingt, ein anderes Mal hart (gleiche Lautstärke beider Anschläge vorausgesetzt). Denn, wie soll ich denn diese Abweichungen steuern? Angenommen ein harter Ton entstünde dadurch, dass der Hammer etwas weiter rechts auftrifft, ein weicher Ton dadurch, dass der Hammer weiter links auftrifft. Nun schlage ich an und der Hammer beginnt sich im Mikrobereich undefiniert nach links oder rechts zu bewegen... dann wäre es doch Zufall, ob der Ton nun schließlich weich oder hart wird, je nachdem wie der Hammer gerade ZUFÄLLIG ausgelenkt wird. Und dass weiches oder hartes Spiel (wie auch immer man das definieren mag) vom Pianisten gesteuert werden kann und nicht willkürlich stattfindet ist offensichtlich.

Es sei denn die Seitwärtsbewegungen des Hammers wären tatsächlich nicht undefiniert und zufällig, sondern sehr definiert nach dem Motto: Langsame Beschleunigung auf Endgeschwindigkeit lenkt immer nach links aus, schnelle Beschleunigung auf die selbe Endgeschwindigkeit lenkt nach rechts aus... Dann müsste aber jeder Hammer so konstruiert und ausgerichtet werden, dass er definierte Seitwärtsbewegungen macht, und ebendiese macht er ja nicht. Denn seine Bewegungen sind ja wie Klaviermacher schreibt im seitlichen Mikrobereich (der aber wirklich wohl sehr mikro mikro mikro ist) niemals ganz gleich.

Ich erlebe gerade ein herrliches déjà vu - siehe Beitrag 67 in diesem Thread. :cool:

Wenn die Klangfarbe auf seitlichem (Mikro-)Versatz beruht, und wenn die Klangfarbe sich kontrollieren lässt, bedeutet das, der seitliche (Mikro-)Versatz des Hammers muss sich ebenso kontrollieren lassen. Sonst wäre die Klangfarbe ja reiner Zufall. Das ist sie aber (laut Rolf und Michael) eben gerade nicht.

Wie wird also der seitliche (Mikro-)Versatz mit dem Anschlag kontrolliert? Zumal der Hammer im Augenblick der Tonerzeugung gar nicht mehr in Verbindung mit der Taste ist? :wink:

Eine diesbezügliche Antwort von Michael würde mich nach wie vor sehr interessieren, auch wenn meine Frage schon mehr als 50 Beiträge zurückliegt. Ja, jetzt wo ich mit meiner Frage nicht mehr allein dastehe, erdreiste ich mich ein wenig (im freundlichen, foren-kollegialen Sinne), Michael erneut zu einer Antwort herauszufordern.

Ciao,
Mark

 

[Bachopin]

Hi.

ich bring mal wieder Ordnung rein:

meistens ist es so, dass man mehrere Töne zugleich hat (und abtönen sollte), und davon dann recht viel hintereinander

mehrere gespielte Töne (musikalische Phrase mit homophoner oder polyphoner Begleitung) technisch/physikalisch zu betrachten, macht wenig Sinn, da ich davon überzeugt bin, dass dabei die musikalischen Parameter wie

Artikulation
Entwicklung der Dynamik
Obertonanreicherung durch Fuss/Fingerpedal
Lautstärke/Artikulations-Verhältnis zw. mehreren Stimmen
...

eine viel grössere Rolle für den "gefühlten" Klavierklang spielen.

mit diesen kann man ein Experiment anstellen, indem man sie ein paarmal abwechselnd auf verschiedene Weise spielt (ein paar mal, um sicher zu stellen, dass man das in für menschliche Ohren "gleicher Lautstärke" hinkriegt):
a) hart (hier könnte man mit dem Daumen den Mittelfinger stützen, und dann aus dem Handgelenk mit diesem "Schnabel" wie ein Specht in die Tasten picken - klar, jedes Viertel zum hören etwas halten), also ein unelastischer Anschlag, möglichst etwas aus der Luft (der Specht berührt die Rinde ja auch nicht, wenn er pickt, sondern holt aus)
b) sonor (jedes Viertel schön wie in der Klavierstunde gelernt mit einer elastischen Bewegung - ich muss dass hier sicher nicht en Detail beschreiben)

mit etwas Probieren kriegt man das in "gleicher Lautstärke" hin - man wird aber hören, dass die Töne nicht identisch klingen.

Genau so ein Experiment will ich aufnehmen und dann ein bischen technisch (Fourier/Frequenz Spektren) auswerten.
Meine bisherigen kurzen Hörexperiment haben übrigens zu folgendem Eindruck geführt:

• bei hartem Anschlag sehr leise zu spielen ist sehr schwierig, vielleicht sogar (für mich) unmöglich
• bei weichem Anschlag ist es relativ einfach sehr leise Töne zu erzeugen
• wenn man die weichen Anschläge so stark/laut spielt, dass sie so laut sind wie die leisesten harten Anschläge. dann ist (für mich) kein Klangunterschied mehr zu hören

..
Was nämlich dazukommt ist ein Problem, was es mit der wahrgenommenen Lautstärke gibt. Wenn zwei Töne mit verschiedenen Frequenzen (also einfach zwei verschiedene Töne) mit genau der selben Lautstärke in Dezibel (physikalisch definiert) gespielt werden, können diese in unserem Ohr unterschiedlich laut klingen. Oder von der anderen Seite her betrachtet. Wenn z.B. ein f' und ein c'' in unseren Ohren ganz genau gleich laut klingen, dann müssen diese rein physikalisch nicht gleich laut sein (sondern sind mit der allergrößten Wahrscheinlichkeit physikalisch in dB betrachtet unterschiedlich laut).
...
Ob und wie stark sich dieser Effekt aber irgendwie auf die mechanischen Probleme und Fragestellungen hier auswirkt weiß ich aber wieder einmal nicht. Solange man sich auf einen einzigen Ton beschränkt, also die Tonhöhe nicht ändert, wirkt sich dieser Effekt aber definitiv nicht aus. Wenn man also einen bestimmten Ton mehrmals hintereinander ganz genau gleich laut hört, dann ist er auch physikalisch gesehen immer gleich laut (so genau unsere Ohren eben das "gleich laut" wahrnehmen können).

Korrekt, deswegen nur ein Ton.

...
führen darüberhinaus auch noch zu unterschiedlichen Beschleunigungsmustern der Taste und des Hammerkopfes (A1991, 2385.2387); weiters könnten Eigenschwingungen des Hammerstieles einen Einfluß auf den Klavierton haben
...

Ha, das ist genau auch meine Vermutung (siehe weiter oben): Eigenschwingungen des Hammer/Stiel Gebilde.
Das ist nämlich ein Effekt der in allen (?) technisch mechanischen Geräten (z. B. Motor/Auto) eine grosse Rolle spielt. Diese Schwingungen/Eigenvibrationen entziehen dem eigentlichen Vorgang Energie und schwächen ihn dadurch.

Gruß

 

[pennacken]

Ich vermute, daß es nur eine Möglichkeit gibt, den Klang zu beeinflussen, nämlich die Art und Weise, wie der Hammer "auf Geschwindigkeit" gebracht wird: Bei einer Spieltiefe von ca. 10 mm hat der Pianist eben diese 10 mm zur Verfügung um den Hammer entweder schnell, stoßartig (=harter Anschlag) oder allmählich (=weicher Anschlag) auf die jeweils gleiche Endgeschwindigkeit zu bringen. Für den Hammer bedeutet das, daß er im ersten Fall bereits zu Beginn der Steighöhe (ca. 50 mm) erheblicher Beschleunigung ausgesetzt ist, und daß somit der Hammerstiel größere Kräfte übertragen muß, als im zweiten Fall. Das alles spielt sich eben in der kurzen Zeit ab, die der Pianist braucht, um die Taste "herunter zu drücken" - um anzuschlagen. Neben den im Hammerstiel entstehenden jeweils unterschiedlichen Spannungen könnte aber auch ein seitlicher Versatz des Hammers (Verdrehung), wie ihn Klaviermacher anführt, von der zu Beginn des Anschlages wirkenden Beschleunigung systematisch (!), (abhängig von der Konstruktion und der Sorgfalt des Zusammmenbaus) und nicht nur zufällig abhängen. Da Hammerstielelastizität und die Möglichkeit (oder Unmöglichkeit) seitlicher Verdrehung oder seitlichen Versatzes von der Konstruktion des Instrumentes abhängen, erklärt sich hieraus vielleicht auch die unterschiedliche Spielweise gleicher Modelle gerade hochwertiger Instrumente.

Chang - auf den die Hammerstielverbiegungstheorie m.W. zurückgeht - ist übrigens von Beruf, wenn ich mich nicht sehr irre, Physiker!

LG

Pennacken