"Die Besonderheiten der Klangerzeugung auf dem Klavier"

[gubu]

Pendel pp

Rolf, Pendel, rosa Gewänder, Räucherstäbchen...:confused:? Nutzt Du die etwa bisweilen zur Klangerzeugung? Verdrehen sich die Hämmer leicht durch den Rauch? Ähnliches könnte durch die duch das Pendel verursachte Luftbewegung geschehen :p
Mit stilistisch nicht ganz erbaulichen Grüßen
gubu..:D

 

[rolf]

scherzando

@ gubu

ich muss mich korrigieren: ein Pendel wird gelegentlich benutzt, aber weniger zur Klangerzeugung... ... das Metronom :D

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

da kann ich Dir nicht ganz folgen - umso weniger, als ich Deine Beurteilung bzgl. mehrerer aufeinander bezogener Töne ausdrücklich bestätigt habe.

wenn Du nach Deinem lesenswerten langen Beitrag humorig "genug der langen Worte" anfügst, dann wird es schon gestattet sein, letzteres als "Aufhänger" im selben Ton aufzugreifen

O Freunde, nicht diese Töne! Sondern lasst uns angenehmere anstimmen. Und freudenvollere!

 

[Klimperer]

selbst ohne detaillierte Kenntnis, wie ein Verbrennungsmotor funktioniert, kann man gut Auto fahren :)

Schon, aber jemand, der diese Kenntnis nicht hat, sollte vorsichtig sein, wenn es um Diskussionen der feineren Details des Autofahrens geht:
Warum fährt man nicht hochtourig und schleppend an?
Warum dreht man den kalten Motor nicht hoch?
Warum ist von idealen Schaltpunkten und Lastbereichen die Rede?

Etwa, weil die Fahrschule es so lehrt?

Oder: Ist dieses Motorgeräusch kritisch? (Der Motor läuft ja noch "ganz gut".)

Ich habe z.B. von Leuten, die nicht wissen, wie ein Verbrennungsmotor funktioniert, schon die abstrusesten Theorien gehört, was man alles tun oder unterlassen sollte, um den Verbrauch zu senken, den Motor zu schonen, die beste Fahrdynamik zu erzielen, usw. - Gedanken, die sich, wenn man über die Funktionsweise des Motors bescheidweiß, einfach nicht halten können (um es mal höflich zu formulieren).

Zum anderen: die wirklich schlechten Autofahrer, die ich kenne, sind fast ausnahmlos Laien der Motortechnik. Wer sich mit Motoren und den sonstigen Innereien eines Autos auskennt, ist in meiner Erfahrung sehr selten ein wirklich schlechter Autofahrer. Ich ziehe daraus das Fazit, dass ein Verständnis der Technik zwar keine notwendige, aber eine sehr günstige Voraussetzung für die gekonnte Anwendung der Technik ist.

Zu guter Letzt: ich denke, wenn es physikalische Erklärungen für Phenomene gibt (und in der Klangerzeugung, die ein physikalischer Vorgang ist, MUSS es physikalische Erklärungen geben), dann sollte man auch danach fragen dürfen. Gerade im Instrumentenbau habe ich den Eindruck, es wird sehr viel mystifiziert. Da liest man dann Sätze wie "Das kann keiner genau erklären, aber es funktioniert halt", oder "Es hat doch schon bei den alten Meistern funktioniert, und die hatten auch keine Messgeräte".

Einem forschenden, analytisch-neugierigen Geist sind solche Aussagen ein Greuel.

Ciao,
Mark

 

[rolf]

Einem forschenden, analytisch-neugierigen Geist sind solche Aussagen ein Greuel.

hallo,

da bist Du sehr streng! Der Umgang, die Verwendung - ob Auto, ob Klavier (auch wenn natürlich der Vergleich ein wenig hinkt) - bedarf nicht notwendig der Konstrukteurskenntnisse. In diesem Sinne reparieren auch die motorenkundigen Fahrer ihr Auto nicht permanent selbst, wie auch die Klavierspieler (sogar die guten) ihre Instrumente weder selber stimmen, noch intonieren.

dass es physikalische Erklärungen geben muss, bestreitet niemand - dass bzgl. der Klaviermechanik allerdings so viel passiert, dass die Erklärung nicht allzu einfach ausfällt, dürfte sich erwiesen haben.

technisches Verständnis (hier der Klaviermechanik) halte ich auch für hilfreich - ich meine nicht, dass hier irgendwo eine ablehnende Meinung zu lesen ist. Im Gegenteil: die Diskussion in so kurzer Zeit ist ja sehr umfangreich geworden - offensichtlich gibt es da viel Interesse.

Gruß, Rolf

 

[Klimperer]

da bist Du sehr streng!

Gut, vielleicht hängt sich der eine oder andere an meiner Wortwahl "Greuel" auf. Diese Wortwahl bezog sich u.a. auch auf einige Aussagen der Stimmer und Bauer/Techniker im englischen Klavierforum, www.pianoworld.com . Pardon, ich will keinem damit zu nahe treten, schon gar nicht unserem hilfreichen und bewanderten Michael.

Allerdings fällt es dem analytisch-forschenden Geist auch nicht leicht, wenn seine Versuche, Beobachtungen zu erklären (u.a. auch theoretisch und mit Formeln), als "einschüchternde Formeln" dargestellt werden, die "inquisitorisch nein sagen".

Daher kam u.a. meine Frage, ob es nicht gestattet sei, kritisch zu prüfen.

Im übrigen, Rolf, vergleiche mal, was wir geschrieben haben:

Der Umgang, die Verwendung - ob Auto, ob Klavier (auch wenn natürlich der Vergleich ein wenig hinkt) - bedarf nicht notwendig der Konstrukteurskenntnisse.

[... und weiter unten...]

technisches Verständnis (hier der Klaviermechanik) halte ich auch für hilfreich

Ich habe nie etwas anderes behauptet - im Gegenteil, wir sind uns da recht einig:

Ich ziehe daraus das Fazit, dass ein Verständnis der Technik zwar keine notwendige, aber eine sehr günstige Voraussetzung für die gekonnte Anwendung der Technik ist.

:)

Ciao,
Mark

 

[Bachopin]

Hi,

Zu guter Letzt: ich denke, wenn es physikalische Erklärungen für Phenomene gibt (und in der Klangerzeugung, die ein physikalischer Vorgang ist, MUSS es physikalische Erklärungen geben), dann sollte man auch danach fragen dürfen.

bevor dass hier ausufert (ich bin übrigens absolut der obigen Meinung von Klimperer), zurück zu den ursprünglichen Tatsachen, soweit ich weiss sind wir uns da einig:

Der Hammer bewegt sich eine kurze Zeit völlig frei, bevor er die Saite trifft.
Daraus folgt zwingend dass das Auftreffen auf der Saite und damit der Klang nur noch durch den "physikalischen" Zustand des Hammers nach dem Ablösen von der Stosszunge bestimmt sein kann.

Aus meiner Sicht gibt es nur folgende Parameter die den Zustand des Hammers beschreiben:

• seine Geschwindigkeit
• Vibrationen oder Schwingungszustände des Gebildes Hammer/Verbindungsholz
• Verformungen des Gebildes Hammer/Verbindungsholz aufgrund der hohen Anfangsbeschleunigung (C. Chang Theorie)
• Ungenauigkeit/seitliche Versetzung des Gebildes Hammer/Verbindungsholz (Klaviermacher Theorie)

Auf diese Parameter müsste man sich konzentrieren und ihren Einfluss auf den Klang bzw. überhaupt ihr Auftreten oder Erzeugung durch den Tastenhub untersuchen.

Gruß

 

[rolf]

scherzando

Allerdings fällt es dem analytisch-forschenden Geist auch nicht leicht, wenn seine Versuche, Beobachtungen zu erklären (u.a. auch theoretisch und mit Formeln), als "einschüchternde Formeln" dargestellt werden, die "inquisitorisch nein sagen".

... der forschend-analytisch´ Geist
mit Strenge heftig von sich weist,
was er gern Esoterik heisst -
indes er solches nicht beweist...

ist doch fast eine kleine (klavier-)mechanische Walpurgisnacht, voller Geister und Irrlichter - da kann ein wenig Humor als Würze nicht schaden, wehalb ich Goethes Irrlicht auch noch anhänge:
"Und will mich gern nach Euch bequemen.
Allein bedenkt! der Berg ist heute zaubertoll
Und wenn ein Irrlicht Euch die Wege weisen soll
So müßt Ihr's so genau nicht nehmen."

selbstredend sind Goethes Verse besser :D

die Vorgänge hinter der Holzverkleidung des Flügels sind, wie klaviermacher es beschrieben hat, ziemlich kompliziert - folglich wird ihre physikalische Beschreibung vermutlich nicht allzu einfach ausfallen. Ich kenne mich eher mit den Maßnahmen außerhalb der Holzverkleidung aus - aber mein Interesse, was über die dem Blick wohlverborgenen mechanischen Vorgänge zu erfahren, besteht nach wie vor.

die kritische Frage ist, ob ein einzelner Ton mit verschiedener Klangqualität bei nahezu (also für unsere Ohren) gleicher Lautstärke produziert werden kann - falls ja, so müsste das an der Art und Weise des Anschlagens liegen.

die Geschwindigkeit des Hammers leuchtet mir als Referenzgröße ein - in Bewegung gesetzt werden kann er auf verschiedene Weisen, etwa dass sein Weg (durch leichtes eindrücken der Taste) variiert wird. Laut klaviermacher ändern solche Varianten der Bewegung den Klang, weil sie im Mikrobereich winzige Änderungen bewirken - da gute Instrumente sehr fein reagieren, wundert mich das nicht. Mit anderen Worten: die physikalisch-mechanische Beschreibung wird einige Variablen miteinbeziehen müssen, welche voraussichtlich die "Formel" komplizierter machen werden.

Und da lasse ich mich gerne überraschen, um möglichst genau verstehen zu lernen, was da alles passiert.

Gruß, Rolf
"

 

[Bachopin]

Hi rolf,

die Geschwindigkeit des Hammers leuchtet mir als Referenzgröße ein - in Bewegung gesetzt werden kann er auf verschiedene Weisen, etwa dass sein Weg (durch leichtes eindrücken der Taste) variiert wird.

aber wenn die Geschwindigkeit einmal festgelegt ist und der Hammer sich dann freibewegt, ist die Vorgeschichte (auf verschiedene Weisen) der Erzeugung völlig bedeutungslos.

Es ist dann also egal durch welche Bewegungen an der Taste man diese Geschwindigkeit erzeugt hat. Und wenn die Geschwindigkeit des Hammers der einzige Parameter auf den Klang wäre, wäre damit auch der Klang identisch.

Gruß

 

[Fips7]

und in der Klangerzeugung, die ein physikalischer Vorgang ist, MUSS es physikalische Erklärungen geben

die kritische Frage ist, ob ein einzelner Ton mit verschiedener Klangqualität bei nahezu (also für unsere Ohren) gleicher Lautstärke produziert werden kann - falls ja, so müsste das an der Art und Weise des Anschlagens liegen.

Ich glaube, dass es ein Irrtum ist anzunehmen, die Klangerzeugung sei ein rein physikalischer Vorgang. Die Physik ist nur die eine Seite der Medaille, die andere ist der Mensch, der wahrnimmt und zuhört. Demzufolge ist es eben nicht nur die Art und Weise des Anschlagens, die zu einem bestimmten Klang führt, sondern auch die Art und Weise, wie dieser Klang gehört wird. Das gilt auch für einzelne Töne. Ich verstehe nicht, warum ihr euch selbst als Wahrnehmende ausklammern wollt. Oder habe ich das missverstanden und es geht in dieser Diskussion gar nicht um die Frage, wie ein Klang entsteht, sondern nur darum, wie man sich die physikalische Seite der Klangentstehung vorzustellen hat?

Rolf, zu meiner Wahrnehmung deiner Antwort auf meinen längeren Beitrag oben schreibe ich dir eine PN.

Grüße von
Fips

 

[Klimperer]

Danke für's scherzando, Rolf.

Ich bin noch recht neu in diesem Forum - muss noch die "Hausmarke" des Humors eines jeden Benutzers kennenlernen. Deiner tendiert vielleicht eher zum "improvvisato un poco misterioso e coperti, in modo di capriccioso poetico". ;)

@ Bachopin: die Geschwindigkeit ist also offensichtlich nicht der einzig bestimmende Paramter, denn laut Rolf und Michael hat die "Vorgeschichte" wohl einen Einfluss.

Zu deinen vier Parametern / Theorien:

Der Kraftaufwand, der seitliche Versetzung hervorruft (wenige Gramm), ist um ein vielfaches leichter als der, der den Hammerstiel messbar verbiegen kann (dürfte im kg-Bereich liegen). Insofern bin ich sehr versucht, eher Klaviermachers Theorie zu unterstützen als Herrn Changs. Einziges Problem: wo kommen die Seitenkräfte her?

Ich hätte ein paar Vorschläge:

1) Das eine Filzlager der Achse ist etwas weicher bzw. stärker komprimierbar als das andere. Ergebnis: bei weichem, langen Anschlag werden beide Filzlager kaum zusammengepresst - der Hammer läuft mittig. Aber bei kurzem, harten Anschlag wird das weichere Lager stärker komprimiert - die Nuss hebt sich an dieser Seite einen Bruchteil an - der Hammer läuft etwas versetzt.
2) Stoßzunge trifft nicht genau mittig auf das Nussleder.

Also letztlich alles Ungenauigkeiten in der Produktion, bzw. Verschleiß? Nur, warum wird dann gerade den guten, hochwertigen Instrumenten der "sensible" Anschlag nachgesagt? Die sollten doch die präzisere Mechanik haben?

@ Fips: der Titel lautete "Besonderheiten der Klangerzeugung". Damit hat Wahrnehmung m.M.n. nicht das Geringste zu tun. Der Ton, den das Klavier erzeugt, ist doch derselbe, egal wer ihn hört? Zumindest gehe ich davon aus. Oder wollen wir diesen Faden ins Philosophische fahren, a la "Wenn der Baum umfällt, aber keiner hört ihn, macht er dann noch ein Geräusch?" Oder "wenn ich farbenblind bin, ist das rot dann trotzdem noch rot?" Dann muss ich wirklich aussetzen.

Ciao,
Mark

 

[Stuemperle]

Auf diese Parameter müsste man sich konzentrieren und ihren Einfluss auf den Klang bzw. überhaupt ihr Auftreten oder Erzeugung durch den Tastenhub untersuchen.

Danke dafür, mal so eine kleine Zwischenbilanz festzuschreiben.
(Man könnte noch hinzufügen, daß weitere physikalische Effekte - Zusammenklang mit anderen Saiten, bereits schwingende Saite, ...? nicht wirken solllen und vermutlich der musikalische Kontext am Gesamtergebnis größeren Anteil hat).

Könnte man mit dieser Frage nicht einfach nahmhafte Klavierhersteller anschreiben (müsste wohl in englisch sein) und gucken was passiert? Haben die eigentlich keine F&E-Abteilungen für sowas (die dann aber natürlich nur verraten, was "öffentliches" Wissen ist)?

Liegrü
Hanfred

 

[Haydnspaß]

die andere ist der Mensch, der wahrnimmt und zuhört. Demzufolge ist es eben nicht nur die Art und Weise des Anschlagens, die zu einem bestimmten Klang führt, sondern auch die Art und Weise, wie dieser Klang gehört wird. Das gilt auch für einzelne Töne. Ich verstehe nicht, warum ihr euch selbst als Wahrnehmende ausklammern wollt.

Man kann sicherlich auch darüber reden, wie der Hörer psychologisch beeinflußt werden kann, etwas bestimmtes zu hören, was sich physikalisch garnicht realisieren läßt, z.B. ein crescendo auf einem Ton. (Es gibt Stücke, wo sowas gefordert wird!)

Aber eigentlich gings hier in erster Linie darum, ob es beim Klavier eine Möglichkeit gibt, die Qualität eines Tons (also die Klangfarbe) unabhängig von der Lautstärke (!) nachweisbar physikalisch zu beeinflussen, oder ob es sich da um eine akustische Täuschung handelt. Ich bin überzeugt, es handelt sich um eine akustische Täuschung.

 

[Jazzpiano]

Hallo

was bisher noch gar nicht ausdrücklich erwähnt wurde ist der Dämpfer, er ist doch ebenfalls Bestandteil der Klaviermechanik.

Sobald eine Taste gedrückt wird, hebt sich der Dämpfer von der Saite ab und sobald die Taste wieder losgelassen wird, fällt der Dämpfer wieder auf die Saite.

Kehren wir nun zum Ausgangspunkt dieses Threads zurück. Es geht doch darum, ob der Klang voller ist, wenn mit viel Gewicht, z.B. mit dem Armgewicht, gedrückt wird oder nur durch eine Fingerbewegung.

Wenn eine Taste mit viel Gewicht gedrückt wird, so wird die Taste einen Bruchteil einer Sekunde länger gedrückt, da der ganze Arm die Taste so schnell gar nicht freigeben kann wie das bei einem Anschlag durch eine Fingerbewegung der Fall wäre.

Ein einzelner Finger wird schon mit Hilfe der Klaviermechanik schneller wieder nach oben befördert, aber die Last eines ganzen Armes muss der Spieler schon selbst bewegen.

Da nun also die schwingende Saite bei einem Anschlag mit Hilfe des Armgewichts einen Sekundenbruchteil durch den Dämpfer länger freigegeben ist als bei einem Anschlag mit einem leichten Finger, empfindet das Gehör den Ton voller (besonders beim Anschlag eines Akkordes).

Oder ist diese Überlegung nur Schwachsinn?

Grüße

Jazzpiano

 

[pianovirus]

Sehr interessante Diskussion! Ich hatte eigentlich schon aufgegeben, jemals zu verstehen, was der Klangerzeugung auf dem Klavier physikalisch zugrundeliegt, aber bin jetzt doch wieder etwas neugierig.

Fuer mich (und meinen Lehrer) ist subjektiv klar, dass es unterschiedliche Anschlagsqualitaeten bei ein und derselben Lautstaerke gibt -- ein guter Teil des Unterrichts dreht sich immer und immer wieder um dieses Thema. Um nur ein Beispiel zu nennen: bei lauten Akkorden (vor allem, wenn sie im Sprung erreicht werden) -- es macht so einen Unterschied, ob ich auf die Taste schlage, oder die Tasten gut vorbereitet "greife"/"anfasse" (ohne Abstriche an der Lautstaerke! :) )....

In wie weit diese Phaenomene schon auf mechanisch-physikalischer Ebene erklaerbar sind, oder erst durch hoerpsychologische Besonderheiten vermittelt werden, das weiss ich nicht. Ebenso ist natuerlich (was im Thread vielfach festgestellt wurde) im Zusammenklang -- also Gewichtung einzelner Toene im Akkord -- und in der Melodiegestaltung eine naechste Stufe von "Faerbungsmoeglichkeiten" zu sehen, aber fuer mich gibt es darunter durchaus schon die Faerbungsmoeglichkeit einzelner Toene. Meine naive Vorstellung ist dabei die im folgenden Paragraph - keine Ahnung, ob das physikalisch Sinn macht:

Ich bin kein Physiker, aber ich frage mich, warum wird hier allgemein angenommen (oder habe ich falsch verstanden?), dass es nur die Geschwindigkeit des Hammers beim Auftreffen auf die Saite und nicht auch die Beschleunigung des Hammers waehrend der Auftreffphase ist, die den Klang zusaetzlich zu den von Bachopin unten zusammengefassten Punkten beeinflusst? Koennte meine naive Vorstellung, dass z.B. im fortissimo bei gleicher Geschwindigkeit der Klang weicher ist, wenn der Hammer mit weniger Beschleunigung auftrifft und haerter, wenn er noch beschleunigt wird, auch eine physikalische Entsprechung haben? Oder, im pianissimo, dass ich einen besonders "gehauchten" pp-Klang erziele (z.B. in der Begleitung des Schubert-Liszt Staendchens), wenn ich die Tasten nur leicht und oberflaechlich antippe, so dass der Hammer schon vor dem Auftreffen auf die Saite anfaengt, an Geschwindigkeit zu verlieren? Wie gesagt, ich habe keine Ahnung, ob das ueberhaupt physikalisch/theoretisch moeglich ist, aber die naive Vorstellung hilft mir auf jeden Fall beim Spielen. Und wie schon vorher von jemand geschrieben wurde, fuer die Qualitaet des Spiels kann auch manchmal eine physikalisch falsche Vorstellung nuetzlich sein -- aber ich faende es trotzdem schoener, wenn meine naive Vorstellung auch physikalisch plausibel waere....

Der Hammer bewegt sich eine kurze Zeit völlig frei, bevor er die Saite trifft.
Daraus folgt zwingend dass das Auftreffen auf der Saite und damit der Klang nur noch durch den "physikalischen" Zustand des Hammers nach dem Ablösen von der Stosszunge bestimmt sein kann.

Aus meiner Sicht gibt es nur folgende Parameter die den Zustand des Hammers beschreiben:

• seine Geschwindigkeit
• Vibrationen oder Schwingungszustände des Gebildes Hammer/Verbindungsholz
• Verformungen des Gebildes Hammer/Verbindungsholz aufgrund der hohen Anfangsbeschleunigung (C. Chang Theorie)
• Ungenauigkeit/seitliche Versetzung des Gebildes Hammer/Verbindungsholz (Klaviermacher Theorie)

Auf diese Parameter müsste man sich konzentrieren und ihren Einfluss auf den Klang bzw. überhaupt ihr Auftreten oder Erzeugung durch den Tastenhub untersuchen.

Gruß

 

[Fips7]

Aber eigentlich gings hier in erster Linie darum, ob es beim Klavier eine Möglichkeit gibt, die Qualität eines Tons (also die Klangfarbe) unabhängig von der Lautstärke (!) nachweisbar physikalisch zu beeinflussen, oder ob es sich da um eine akustische Täuschung handelt.

Achso. Dann soll die subjektive Wahrnehmung also tatsächlich ausgeklammert bleiben...

Mir kommt das nicht sehr sinnvoll vor, weil alle Praktiker hier sich in ihren Erfahrungen und daraus resultierenden theoretischen Überlegungen nie auf ein objektives Messinstrument beziehen, sondern immer auf ihr hauseigenes Messinstrument: ihr Gehör. Keiner hat Spektralanalysen tatsächlich gemacht, keiner hat die klitzekleinen mechanischen Unregelmäßigkeiten der Klaviermechanik mit einer Hochgeschwindigkeitskamera aufgenommen, sondern jeder bezieht sich hauptsächlich darauf, dass er es hören kann.

Aber ich kann schon verstehen, dass es einem Sicherheit gibt, neben dem unvermeidbar subjektiven Hören auch einen physikalischen Beweis für die Möglichkeit der Klangbeeinflussung bei gleicher Lautstärke zu haben. Von daher ist es interessant, nur mal die rein physikalische Seite der Klangentstehung zu betrachten.

Grüße von
Fips

 

[Bachopin]

Hi Fips7,

Achso. Dann soll die subjektive Wahrnehmung also tatsächlich ausgeklammert bleiben...

Mir kommt das nicht sehr sinnvoll vor, weil alle Praktiker hier sich in ihren Erfahrungen und daraus resultierenden theoretischen Überlegungen nie auf ein objektives Messinstrument beziehen, sondern immer auf ihr hauseigenes Messinstrument: ihr Gehör. Keiner hat Spektralanalysen tatsächlich gemacht, keiner hat die klitzekleinen mechanischen Unregelmäßigkeiten der Klaviermechanik mit einer Hochgeschwindigkeitskamera aufgenommen, sondern jeder bezieht sich hauptsächlich darauf, dass er es hören kann.

Aber ich kann schon verstehen, dass es einem Sicherheit gibt, neben dem unvermeidbar subjektiven Hören auch einen physikalischen Beweis für die Möglichkeit der Klangbeeinflussung bei gleicher Lautstärke zu haben. Von daher ist es interessant, nur mal die rein physikalische Seite der Klangentstehung zu betrachten.

Grüße von
Fips

korrekt.

Ich hab' mir fest vorgenommen am Wochenende den Anschlag einer Taste unter verschiedenen Anschlagsbedingungen (weicher, harter Anschlag) mit guten Mikrofonen aufzunehmen.

Daraus werd ich dann die Aufnahmen herauspicken bei denen die gleiche Lautstärke (in physikalischem Sinn) bei unterschiedlichem Anschlag erreicht wurde und dann die Spektren und den Höreindruck vergleichen.

Ich beschränke mich absichtlich auf eine Taste/Ton. Es ist für mich völlig klar, dass bei mehreren Tönen die Phrasierung, Artikulation und Dynamik eine viel grössere Rolle spielt, als die Qualität/Klang der einzelnen Töne.

Gruß

 

[Haydnspaß]

Aber ich kann schon verstehen, dass es einem Sicherheit gibt, neben dem unvermeidbar subjektiven Hören auch einen physikalischen Beweis für die Möglichkeit der Klangbeeinflussung bei gleicher Lautstärke zu haben.

Diesen Beweis gibt es eben nicht.

Davon abgesehen weiß ich natürlich, was ich hören will (als Hörer, aber auch als Spieler). Die Frage, die sich mir praktisch stellt beim Üben ist: was muß ich tun, damit es sich so und so anhört. Ich frag mich nie "geht das überhaupt?". Alles geht, wenn man es nur ganz fest will. Aber die Mittel sind unterschiedlich. Lautstärke kann man beeinflussen, und zwar sehr weitgehend. Darüber hinaus gehende Klangunterschiede kann man durch Suggestion erzeugen. Diese Unterscheidung ist mir aber wichtig. Man kann als Lehrer vom Schüler nicht verlangen, unmögliche Dinge zu tun. Man muß wissen, was geht und was nicht geht.

 

[Fips7]

Die Frage, die sich mir praktisch stellt beim Üben ist: was muß ich tun, damit es sich so und so anhört. Ich frag mich nie "geht das überhaupt?". Alles geht, wenn man es nur ganz fest will. Aber die Mittel sind unterschiedlich. Lautstärke kann man beeinflussen, und zwar sehr weitgehend. Darüber hinaus gehende Klangunterschiede kann man durch Suggestion erzeugen. Diese Unterscheidung ist mir aber wichtig. Man kann als Lehrer vom Schüler nicht verlangen, unmögliche Dinge zu tun. Man muß wissen, was geht und was nicht geht.

So in etwa sehe ich das auch. Das ganze physikalische "Ob" und "Wie" hat für mich nur sekundäre Relevanz. Viel wichtiger ist die Frage: "Was muss ich tun?" Davon ist dann nicht nur meine eigene Physis betroffen, also das richtig dosierte Drücken der Tasten zum richtigen Zeitpunkt, sondern auch die Psyche. Das kann man durchaus als Suggestion oder Sinnestäuschung bezeichnen.

Aber für mich haben diese Begriffe einen etwas negativen Beigeschmack, vor allem letzterer. Bei der Musik ist es eben sehr wesentlich, wie man sie erlebt. Und dieses Erleben hat in seinen Nuancen kaum etwas mit Physik zu tun, sondern vor allem mit Wahrnehmung. Daher ist für mich halt die Frage nach der Wahrnehmung viel relevanter für das Thema "Klangbeeinflussung".

Grüße von
Fips

 

[Klimperer]

Hallo,

Bachopin, ich bin sehr gespannt auf die Ergebnisse!

Fips, inzwischen hat Haydnspaß es zwar ein wenig aufgegriffen, aber ich wollte da nochmal nachfragen: ich verstehe beim besten Willen nicht, warum (und wie) man die Wahrnehmung überhaupt mit ins Spiel bringen will, wenn es um Klangerzeugung geht. Für mich kann Wahrnehmung nie Teil der Klangerzeugung sein. Das wäre ja fast, als wenn man sagt: wenn ein Film mit mehr als ca. 24 Bildern pro Sekunde gezeigt wird, fließen die Bilder gleichmäßig ineinander über. Nein, die Bilder sind nach wie vor statisch und diskret - nur das Auge und Gehirn nimmt die einzelnen Bilder nicht mehr wahr! (Zumindest nicht bewusst - es gab da mal interessante Experimente mit unterschwelliger Werbung in einzelnen "Frames" des Films - aber das nur nebenbei.). Und hier der springende Punkt: wegen der beschränkten Zeitauflösung des Auges ändert sich aber in keinster Weise etwas an der Bilderzeugung. Der Film bleibt doch derselbe: es sind diskrete, statische Bilder, die nacheinander projeziert werden.

Bild- oder Klangerzeugung und -wahrnehmung sind doch zwei völlig eigene, unabhängige Vorgänge - der erste rein physikalisch, der zweite akkustisch/optisch, psychoakkustisch, etc. etc.

Oder meinst du tatsächlich, die Klangerzeugung sei mehr als nur physikalisch? (Vorhin schriebst du das ja sogar!) Das hieße, du kannst durch das, was du hörst, beeinflussen, wie der Hammer auf die Saite trifft? Wie denn? Du hörst doch den Ton erst, nachdem sich der Hammer schon längst wieder von der Saite entfernt hat. Da gibt's nichts mehr zu beeinflussen.

Oder meinst du etwa, der "Klang" entsteht erst, wenn ich ihn wahrgenommen habe, bzw. er entsteht erst dadurch, dass ich ihn wahrnehme? Dann würden wir in der Tat komplett (vielleicht sogar hoffnungslos) aneinander vorbeireden...

Ciao,
Mark