"Die Besonderheiten der Klangerzeugung auf dem Klavier"

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von rolf, 22. Nov. 2009.

  1. rolf
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    rolf

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    hallo,

    des öfteren haben sich ja hitzige und amüsante Diskussionen über die Frage ergeben, wie man am Klavier Töne differenziert. Hierbei wurde auch die Physik (prinzipiell die klassische Mechanik) als Hilfsmittel verwendet.

    gerade bzgl. der physikalischen Umstände, möchte ich ein interessantes Zitat aus Rudolf Kratzert Technik des Klavierspiels. Ein Handbuch für Pianisten (S.37 ff) zur Diskussion stellen - die meiner Ansicht nach interessanten Aspekte markiere ich:

    Zitat:
    "Beginnen wir mit einem seltsamen Phänomen. Es wird in fast allen Büchern, die sich mit der Klangerzeugung auf dem Klavier beschäftigen, behauptet, dass die Stärke eines Klaviertons ausschließlich von der Geschwindigkeit des Anschlags abhänge, d.h. je rascher ein Spieler eine Taste anschlage, desto lauter sei der jeweilige Ton.
    Dies ist nur zum Teil richtig, wird doch bei dieser Definition der Faktor Masse überhaupt nicht berücksichtigt. Denn wie auch immer man die Newtonsche Gleichung: Kraft = Masse x Beschleunigung hier deuten mag, an der Tatsache, dass die Masse ein Faktor derjenigen Kraft ist, die beim Anschlag zur Wirkung kommt, führt kein Weg vorbei. Dies bedeutet prinzipiell: Je mehr Masse ("Armgewicht") bei einem Anschlag eingesetzt wird, desto weniger schnell muss die Anschlagsbewegung sein, um einen Ton gleicher Stärke zu erzeugen, wie er bei geringerem Massen-Einsatz, aber schnellerer Bewegung erreicht wird. Ich kann also, was die Tonstärke betrifft, Geschwindigkeit durch Masse ersetzen - und umgekehrt. Aber das Klang-Ergebnis ist dennoch nicht dasselbe. Vielmehr wird der masse-arme, schnell angeschlagene Ton obertonreicher und "dünner" sein als der "schwer" und langsamer angeschlagene Ton: dieser ist grundtöniger, "wärmer" und "voller" - bei gleicher Lautstärke.
    Es ist erstaunlich, dass diese Tatsache, die jeder hören kann, einfach als unwissenschaftliches Wunschdenken von Pianisten abgetan wird. Mir scheint eher, dass die sogenannten Wissenschaftler, die sich mit dieser Frage auseinandergestzt haben, gar nicht alle wichtigen Faktoren bei der pianistischen Klangerzeugung kennen. Was ich aber bei einem Experiment als Faktor nicht eingebe, kann am Ende auch nicht herauskommen.

    So sollten wir als Pianisten uns angewöhnen, bei Phänomenen des Klavierklangs unseren Ohren zu vertrauen - und nicht dem, was irgend jemand behauptet. (...)

    Zitat Ende

    ich war in Physik nie ein guter Schüler und wählte dieses Fach dann auch ab... was mich an Kratzerts Überlegungen erstaunt, ist seine mutige Ablehnung physikalischer naturwissenschaftlicher Erklärungen. Beurteilen kann ich das nicht.

    wenn, wie Kratzert es als Tatsache erklärt, die Tastengeschwindigkeit nicht das ausschließliche Kriterium für die Tonstärke ist, dann hat das nach meiner naiven Einschätzung auch Folgen für die Bewegungsweisen beim Klavierspielen.

    hat man irgendwo mal gemessen, wie schnell Tasten bewegt werden, evtl auch vergleichend einen "massen-armen" und einen "Masse-einsetzenden" Anschlag im Vergleich? - ich weiss es nicht.

    wie auch immer: falls sich der zitierte Text als nicht haltbar erweisen sollte, ansonsten steht sehr viel sehr gutes über das Klavierspielen in diesem Buch (das sollte erwähnt sein)

    ach ja: der Titel dieses Themas ist in Anführungszeichen, weil er die Überschrift in dem erwähnten Buch ist (ich habe nur einen kleinen Teil dieser gesamten Textstelle zitiert)

    Gruß, Rolf
     
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  2. Kleines Cis
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    Kleines Cis

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    Naja, wenn er so daherredet, dann müsste er seine Behauptung, das sei eine Tatsache, die jeder hören könne, und kein Wunschdenken, auch mal wissenschaftlich belegen; einerseits mit einer Studie über die Wahrnehmung von Subjekten, und andererseits schlicht und einfach mit Tonmessungen. Nichts einfacher als das letztere.

    Oder andernfalls müsste er wenigstens einen Vorschlag machen, wie etwas anderes als der Impuls des Hammers, der gleichzeitig die Lautstärke definiert, den Klang beeinflussen könnte und wie dieses andere etwas durch die Mechanik gelangt.

    Besonders wissenschaftlich ist so ein "nein, ich will's nicht wahrhaben" nun also auch nicht.:P

    Man müsste halt die Literatur dazu anschauen, was die Physiker alles betrachtet haben, und wenn einem Pianisten was fehlt, muss er einen Physiker überreden, nochmal zu messen. ;) Nicht, dass das gerade leicht wäre...
     
  3. Haydnspaß
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    Haydnspaß

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    Nun, der Arm hat eine Masse - das stimmt.
    Aber nicht der Arm schlägt die Saite an, sondern der Hammer.
    Auf die Masse des Hammers kommt es an.
    Ein Hammer, der doppelt so schwer ist, wird auch einen viel lauteren Ton produzieren - bei gleicher Geschwindigkeit.
    An der Masse des Hammers ändert sich aber beim Klavier nichts.

    Vom Spieler her gesehen kommt es nur auf die Geschwindigkeit des Anschlags an. Die Masse kann der Spieler nicht beeinflussen.
     
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  4. rolf
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    rolf

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    wie ich es beschrieben habe: ich fand das Zitat gerade wegen der "physikalischen" Überlegungen interessant, aus den genannten Gründen.

    da ich in Physik zur Schulzeit eine Niete war, kann ich mit der Formel "Kraft = Masse mal Beschleunigung", wie Kratzert sie erwähnt, nichts anfangen - ich stelle mir naiv Beschleunigung als etwas sich veränderndes, also zunehmendes vor... aber ok, wenn man in Zahlen dächte, dann wäre bei einer Rechnung egal, ob 8 = 2 x 4 oder 8 = 4 x 2 --- aber kann man so banal mit dem Austauschen in der Newtonformel umgehen? Keine Ahnung!

    ich selber habe noch nie über die Geschwindigkeit einer Tastenbeschleunigung (also ich meine, wie schnell wird die Taste bewegt) beim spielen nachgedacht oder mir das angeshaut - eher, wie schnell die Töne aufeinander folgen (wo es schnell sein soll)

    physikalisch kann ich mir auch nicht erklären, warum ein elastisch gefederter Anschlag besser klingt als ein starrer, auch wenn die gleichlaut sind - - ich habe den Verdacht, dass gute Instrumente extrem fein reagieren :)

    Gruß, Rolf

    @ kleines Cis
    ich kann nicht beurteilen, ob da "unwissenschaftlich dahergeredet" wird, weil meine Physikkenntnisse eben gar zu bescheiden sind
     
  5. Haydnspaß
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    Haydnspaß

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    Ja, das stimmt. Das besagt aber lediglich, daß ein Körper mit einer Masse 2 und Geschwindikeit 4 dieselbe Kraft tansportiert wie ein Körper mit Masse 4 und Geschwindigkeit 2.

    Bei der Tonproduktion gibt es es allerdings noch andere Faktoren, zum Beispiel die Härte des Hammers und die Dicke der Saite sowie einige andere...
     
  6. .marcus.
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    .marcus.

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    Also ich kann nachvollziehen was Kratzert da beschreibt. Ich habe denselben Eindruck, was den Klangunterschied angeht bei "masse-armen" bzw "masse-reichen" Anschlag. :)
    Hab also auch kein besseres Argument, als dass ich es eben höre. (oder meine zu hören :D )

    lg marcus
     
  7. Yannick
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    Yannick

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    wozu belegen? ist das nciht irgentwie selbstverständlich was er sagt?
    hat wirklich je jemand geglaubt die lautstärke ist massen oder wirkendekraftunabhängig? der dürfte ein klavier ja dann nicht verstanden haben...man kan doch fürchterlich schnell und leise spielen, man darf nur nicht so fest reingreifen;)

    versteh ich jetzt ncih ganz die disskusion. aber vieleicht belehrt ihr mich ja eines besseren
     
  8. Yannick
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    ich nehme an , dass das an den nebengeräuschen eines klaviers liegt.

    hämmert man auf die tasten hat man gleichzeitig, mit steigender kraft, auch ein steigendes "störendes" geräuschs dess aufpralls der finger auf der taste. oder wenn man die Taste durchdrückt ergibt sich auch ein unangenehmes geräusch , all das stört ein gutes gehör beim spielen , so entstehen denke ich auch schlechtere töne oder bessere bei verschiedenem spiel.
     
  9. Haydnspaß
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    Haydnspaß

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    Ich kann es auch nachvollziehen!

    Der Arm mit großer Masse bewegt sich träger, also langsamer, als der "leichte" Arm. Daher produziert er einen leiseren, folglich weicheren Ton und weniger Obertöne.

    EDIT

    Ich will nochmal extra auf diese paradoxe Wirkweise aufmerksam machen: der schwere Arm produzuert den leiseren Ton!!! (wegen der Masseträgheit,
    Mit einem leichten Arm - oder nur mit dem Finger - kann man bei vergleichbarem Aufwand viel lauter spielen.

    Aber es fühlt sich für den Pianisten laut an, wenn er mit schwerem Arm spielt. Das ist eine Sinnestäuschung!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22. Nov. 2009
  10. GSTLP
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    Da der Hammer ja kurz vor der Saite losgelassen wird und so seinen letzten Weg ganz allein zurücklegt, gibt es wirklich keine Möglichkeit, den Klang außer mit der Geschwindigkeit, zu beeinflussen. Wenn der Hammer die Geschwindigkeit "X" hat, dann ist es egal, wie diese Geschwindigkeit zustande gekommen ist...
    Vielleicht hat der Pianist ja die Möglichkeit durch ganzen "Körpereinsatz" die Geschwindigkeit noch genauer zu differenzieren und/oder zu steuern.
    Nehmen wir mal an, das ein Pianist einen Ton spielt und die Geschwindigkeit des Hammers ist exakt 10 km/h... dann wird dieser Ton genauso klingen, wenn eine Maschine den Hammer auf eben diese Geschwindigkeit beschleunigt und dann am Auslösepnkt vor der Saite losläßt.
     
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  11. opus_diaboli
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    opus_diaboli

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    Ich bin zwar kein Physiker sondern Elektroniker, aber ich glaube, Du hast es absolut richtig erfasst. Entscheidend ist die Masse und Beschleunigung des Hammers, sonst nichts. Daher ist die im Eröffnungsposting gemachte Aussage bez. des Armgewichts schlicht und einfach falsch.
     
  12. J. Gedan
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    Kratzert verwechselt eindeutig zwei Impulse:
    Der eine Impuls ist der, der durch den Hammer an die Saite weitergegeben wird. Hier läßt sich nur die Geschwindigkeit ändern, die Hammermasse bleibt immer gleich.
    Der andere Impuls ist der, der vom Spielapparat, sei es Arm, Hand oder Finger, an die Taste weitergegeben wird. Bei großer Masse des Spielapparats wird dieser vom Tastenwiderstand weniger abgebremst (Trägheit) als bei kleiner Masse, man kann also die Taste mehr beschleunigen, indem man mit mehr oder weniger Gewicht spielt (oder mit mehr oder weniger Muskelwiderstand – das ist kaum auseinanderzuhalten, denn im freien, ungebremsten Fall wird man seinen Arm selten einmal auf die Tasten plumpsen lassen). An der Saite kommt aber lediglich die Geschwindigkeit des Hammers an, nicht das Armgewicht, und mit welcher Spielbewegung die Taste bewegt wurde, ist der Saite völlig egal.

    Nur spieltechnisch und auch klanglich ist das natürlich nicht egal, denn es gibt Spielbewegungen, die führen bei bestimmten Spielfiguren zu besserer Klangkontrolle als andere. Aber das ist mehr eine spieltechnische als eine physikalische Frage. Physikalisch ist die These, der Hammer könnte vom Armgewicht auf wundersame Weise etwas übernehmen und an die Saite tragen anders als durch seine Geschwindigkeit, nicht haltbar und ist Esoterik. Aber wenn falsche physikalische Vorstellungen jemandem helfen, einen besseren Klang zu erzeugen, sei ihm sein Glaube gegönnt.
    ________
    J. Gedan
    http://www.pian-e-forte.de
     
  13. GSTLP
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    Das ist es, was ich meinte... bestimmte Körperbewegungen helfen bestimmt dabei, die Geschwindigkeit exakter zu differenzieren. Ein ppp ist bestimmt einfacher, wenn sich der ganze "träge" Arm langsam nach unten bewegt, als ob der Finger allein diese langsame Bewegung versucht. Aber am effektiven Klang des Tons wird sich bestimmt nichts ändern.
     
  14. rolf
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    hallo,

    ich hatte diese Stelle aus Kratzerts in Sachen Klavierpädagogik sehr gutem und hilfreichem Buch zitiert, gerade weil er bezweifelt, dass einzig und allein die Geschwindigkeit der Tastenbewegung Änderungen im Klang bewirkt.

    ich hab mir das auch eigens noch mal durchgelesen - auffallend ist, dass Kratzert die in der Tat am Klavier nötigen Hämmer (und die haben auch ihre stets gleichbleibende Masse) gar nicht erwähnt.

    Saite, Hammer, komplizierte Mechanik der Übertragung von Tastenhebel zum Hammer (Auslösung etc) erwähnt er nicht - lediglich die Art des Tastenanschlags und den Klang erwähnt er. Und dazu seine Beobachtung, dass bei gleicher Lautstärke durch verschiedene Anschlagsart Klänge von unterschiedlicher Qualität produziert werden.

    Letzteres kann ich bestätigen - physikalisch erklären kann ich es nicht.

    klar, dass die Geschwindigkeit des Hammers das letzte Glied in der Kette ist, das begreife sogar ich :) - aber ob bei all den kompilizierten Hebelwirkungen der Flügelmechanik einzig und allein die Geschwindigkeit (oder Beschleunigung) der Taste restlos alles Klangliche erklärt?

    ich weiss nur eines (aus roher Empirie): sehr gute Instrumente reagieren gerdezu bösartig fein darauf, wie man sie anfasst...

    theoretisch könnte es möglich sein, einen vollgriffigen fff-Akkord so anzuschlagen, dass man nicht mit den Fingern bis zum Tastenboden kommt, sondern in halber Tastenhöhe stehen bleibt - also einzig durch einen winzigen, aber sehr kräftigen Beschleunigungsimpuls - - - ich muss allerdings sagen, dass mir praktisch so etwas eher fremd ist.

    in diesem Sinne ist der Saite sicher egal, wie angeschlagen wurde - dem Klang aber nicht.

    aber wie dem auch sei: jetzt frage ich mich, ob sich der Autor hier ggf diskreditiert hat oder ob er auf geschickte Weise die Untiefe umschifft hat (indem er eben nichts zur Geschwindigkeit des Hammers mitteilt)?

    Gruß, Rolf
     
  15. GSTLP
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    ... und auch bei dieser Art, den Hammer zu beschleunigen ist das Endresultat, dass der Hammer mit einer bestimmten Geschwindigkeit auf die Saite trifft. Der Geschwindigkeit ist es aber ziemlich egal, wie sie herbeigeführt wurde... sie bleibt wertneutral immer dieselbe. Was also soll einen anderen Klang hervorrufen? Der Filz wird doch nicht durch eine andersartige Beschleunigung verändert? Und das Holz vom Hammerstiel bleibt auch immer das gleiche... von der Saite ganz zu schweigen... auch die ist immer gleich.
    Wenn ich ein Auto mit 50 vor eine Wand fahre, ist es immer gleich zerknittert, egal ob ich es mit Muskelkraft oder mit einem Motor auf die Geschwindigkeit gebracht habe und es ist auch egal, ob ich 100 m oder 5 km Anlauf nehme... das Endergebnis ist immer gleich
     
  16. rolf
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    hallo,

    ironische Sprache beiseite lassend (wiewohl ich solche stets sehr schätze!): das frage ich mich auch :)

    wertneutral feststellen lässt sich, dass man sowohl wohlklingend, als auch scheußlich Klavier spielen kann, und ebenso wertneutral lässt sich feststellen, dass man das hinbekommt, indem man die Tasten bewegt (mit den genannten Folgen, die davon ausgelöst werden) - das merkwürdige daran ist, dass man bei gleicher Lautstärke Klänge von unterschiedlicher Klangqualität produzieren kann.

    wenn einzig und allein die Geschwindigkeit der Taste messbar und belegbar ist, dann dürfte es keine gleichlauten Töne von differierender Klangqualität geben - - da stellt sich mir die Frage, ob die mechanische Beschreibung und Erklärung der Klangproduktion am Klavier tatsächlich restlos alles erklärt? das sonderbare ist ja, dass man einen c-Dur Dreiklang bei gleicher Lautstärke dennoch verschieden klingen lassen kann (so ähnlich beschreibt das ja auch der Kratzert)

    erklären oder berechnen kann ich das nicht - ich vermute aber, dass die guten Instrumente eben ungeheuer sensibel darauf reagieren, wie man sie anfasst.

    Gruß, Rolf
     
  17. Guendola
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    Guendola

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    Jemand hat mal behauptet, daß man so anschlagen kann, daß der Hebel, an dem der Hammer hängt, kurzzeitig verformt wird, wodurch der Hammer die Saiten nicht so schnell verläßt, wie bei einem rein elastischen Stoß (wo die Berührung per Definition überhaupt keine Dauer hat, was natürlich nicht ganz stimmt). Ansonsten interessiert in der Tat nur die Hammergeschwindigkeit. Falls die erwähnte Theorie richtig ist (sie wurde irgendwo im Forum zitiert), gibt es zwei beeinflußbare Faktoren, von denen der Klang abhängig ist, selbst wenn es wesentlich mehr Anschlagsvarianten gibt.

    Warum beschränkt ihr euch eigentlich auf die Ausnahmesituation eines einzelnen Anschlags? und wo bleibt der Vergleich zu anderen Instrumenten? Wenn das Klavier besonders ist, müssen andere Instrumente ja normal sein.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23. Nov. 2009
  18. Stuemperle
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    Stuemperle

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    Jörg, auch wenn ich Dir gram bin, weil Du mich das H nicht zum B umdefinieren läßt :D, danke für diese Klarstellung.

    Guendola weist korrekt darauf hin, dass es im wesentlichen um einen teilelastischen Stoß geht (nix mit Newtons F = m * a). Aber sein Hinweis, das es der Aufprall keiner Punktmasse sondern eines elastischen Körpers ist, mit dem Stiel als evtl. unterschiedlich gespannt, schlummerte auch noch in meinem Hinterkopf.

    Natürlich könnte man sowas - zumindest theoretisch - berechnen. Entsprechende Programme gibt es und auch wenn sie die Wirklichkeit quantitativ nicht 100%ig wiederzugeben vermögen, so doch zumindest, ob die berücksichtigten Faktoren möglicherweise einen hörbaren Einfluß haben oder nienicht. Leider weiß ich von keinen solchen Erkenntnissen.

    Dabei fällt mir ein, dass ich vor dem Wientreffen gespannt war auf die Berechungsabteilung von Bösendorfer, mit dem Gedanken dort (oder bei S&S, oder...) evtl. gelandet zu sein wenn die Weichen vor 40 Jahren nur ein Tickchen anders gestanden hätten...

    Das(manches) Leben ist wie eine Kugel, die eine Sanddüne hinunterrollt und wo es endet hat sich halt unterwegs ergeben...

    Still on the road and reif for the Kissen
    Stuemperle
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23. Nov. 2009
  19. Fips7
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    Fips7

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    Diese Frage ging mir auch gerade durch den Kopf. Vielleicht hängt es nicht so sehr von der Art des einzelnen Anschlags ab, wie das Klavierspiel eines Menschen im Ganzen klingt, sondern davon, wie er die Abfolge aller Anschläge nacheinander "modellieren" kann. Scheußlich wird es eher klingen, wenn die Lautstärken der Töne schlecht aufeinander abgestimmt ist, so dass die Melodien und musikalischen Linien des gespielten Stücks nicht richtig erlebbar werden. Schön wird es klingen, wenn die Lautstärken gut aufeinander abgestimmt sind, d.h. wenn beispielsweise bei einer Crescendo-Stelle bis zum Höhepunkt wirklich jeder nachfolgende Ton um das richtige Maß lauter ist als der vorhergehende.

    Ich muss gestehen, dass ich von dieser Erklärung selbst nicht 100%ig überzeugt bin, weil ich aus eigener Erfahrung auch kenne, was Rolf hier schreibt:
    Rein aus der Praxis habe ich das Gefühl, dass man auch unabhängig von der Lautstärke unterschiedliche "Klangcharaktere" erzeugen kann. Möglicherweise ist das Einbildung. Aber weil meine subjektive Erfahrung eben anders ist, bilde ich mir ein, dass es nicht nur reine Einbildung ist... ;)

    Grüße von
    Fips
     
  20. Klimperer
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    Klimperer

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    Und nochmal:

    Der Hammer erreicht die Saite im freien Flug. Die Kraftübertragung, auch eine eventuelle elastische Verformung des Hammerhebels / -stiels, ist dann schon längst vorbei. Die Energieübertragung hängt also einzig und allein von der Hammergeschwindigkeit im Moment des Aufpralls ab. Was hier als "verschiedene Klangfarben bei konstanter Lautstärke" beschrieben wird, halte ich entweder für Selbsttäuschung (vor allem bei einzelnen Tönen), oder für eine besonders gleichmäßige Lautstärke, wenn z.B. alle vier Töne eines Akkords genau gleich laut erschallen - da ergibt sich möglicherweise ein besonderer Klang.

    Ciao,
    Mark
    P.S. schaut euch mal so einen Hammer an, und versucht, den elastisch zu verformen. Das passiert vielleicht ein klein wenig beim fortississimo... Aber wiegesagt, wenn der Hammer bei der Saite ankommt, fliegt er eh aus eigener Kraft, also ist da auch nichts verbogen oder verformt.
    P.P.S.: ob ich eine Tür nur kurz anstoße und sie aus eigener Kraft ins Schloss fallen lasse, oder ob ich sie 2 cm vor'm Schloss losslasse, einen Unterschied im Klang gibt's nicht. Erst wenn ich "nachdrücke", kann ich einen Klangunterschied erzeugen. Und genau dieses Nachdrücken, bis an die Saite, ist am Klavier wegen der Auslösepuppen unmöglich.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23. Nov. 2009