Die 10.000-Übestunden -Statistik

Hai chiarina

Üben enthält eben mehr als bloßes Einstudieren von Noten.

Vielen Dank! Ich kann mich Dir lediglich anschließen: ich fand die
Auseinandersetzung ebenfalls sinnvoll - sehr sogar!

Bloß kommt alle naslang irgendjemand mit der Off-Topic-Keule
angehumpelt, um beispielsweise mir zu erzählen, dies oder jenes
hätte nichts mit irgendnem vermeintlichen Thema zu tun - das freilich
er selbst jeweils so definiert, wie ers grade verstanden hat.

Und ich gestehs: Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Dich kennengelernt zu haben, hat mich allerdings gefreut.


Herzliche Grüße

stephan
 
Hallo Stilblüte und pppetc,
(....)
Im Gegenteil fand ich die Diskussion ein Paradebeispiel für sinnvolles Üben. Nämlich nicht irgendwelche 10000 Stunden azusitzen (ich weiß, von euch anderen war's auch nicht so gemeint), sondern sich mit einem Werk, einer anderen Ansicht intensiv auseinandersetzen, auch wenn man zu dem Schluss gelangt, dass man dieses nicht will. Üben enthält eben mehr als bloßes Einstudieren von Noten.

Viele Grüße

chiarina

Liebe Chiarina
im weitesten sinne gehört natürlich alles zusammen....
Aber das kann ich nicht wirklich nachvollziehen.:confused:
Abgesehen von dem von rolf bereits zitierten Satz.

LG
VP
 
Hallo miteinander,

es ist schon ziemlich lange her, (nämlich post 316 vom 1.7.), dass ich hier in diesem Faden eine wissenschaftliche Arbeit verlinkt und zur Diskussion gestellt habe, die sich mit der Begabungsforschung hinsichtlich der Musikalität befasst und versucht, den derzeitigen Kenntnisstand anhand der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur darzustellen. Es handelt sich hierbei um:



http://www.edu.lmu.de/~oerter/index.php?option=com_docman&task=doc_view&gid=39


Leider habe ich erst soeben gesehen, dass Rolf (Beitrag 323) und Chiarina (Beitrag 317) ganz ausführlich auf meinen post geantwortet haben und möchte daher jetzt auch wenn mit Verspätung noch auf diese Antworten eingehen:

@) Rolf
Danke Rolf, dass du dir die Mühe gemacht hast, die komplette Arbeit zu lesen und daraus detailliert zu zitieren.

Du zitierst zum Beispiel aus der Arbeit:


Der Begriff der musikalischen Begabung vereint zwei
unterschiedliche Aspekte in sich: erstens Musikalität als Merkmal
der menschlichen Spezies und zweitens Musikalität als
unterschiedlich ausgeprägte Kapazität bei einzelnen Individuen.
Im Alltagsverständnis entspricht letzteres einer angeborenen
Begabung, die man entweder hat oder nicht hat. Diese Meinung
ist angesichts der empirischen Forschung zur musikalischen
Begabung nicht mehr haltbar. Vielmehr geht es heute um das
komplexe Geflecht von Anlage- und Umweltbedingungen und die
daraus resultierenden (hohen) Leistungen. Ob sich so genannte
"musikalische Genies" wirklich nur quantitativ von anderen
Musikern und musikalischen Laien unterscheiden, lässt sich nach
der heutigen Erkenntnislage nicht sagen.


Diese Erkenntnis liegt ja auch dem von mir aus der Arbeit zitierten und dargestellen Konzept der Genotyp-Umwelt-Interaktion zugrunde. Hier geht man ja auch vom Vorhandensein einer anlagebedingten Begabung aus, die sich dann im Laufe des Lebens auf unterschiedliche Weise weiterentwickeln kann So wird ja auch ausgeführt, dass

Begabung sich durch Katalysatoren zu musikalischen Talenten entwickelt und dass der entscheidende Vorgang in der Transformation von Begabungskomponenten in Talente besteht



Bezüglich der Annahme einer anlagebedingten Begabung ist weiterhin interessant:

Bei der Intelligenz kann man eindeutig einen substantiellen
Anlagefaktor nachweisen (Plomin et al., 1994). Bei Musik ist der
Nachweis des Anlagepotentials problematisch, da alle messbaren
musikalischen Leistungen sehr stark durch die jeweilige Kultur
bestimmt sind. Die Kultur definiert, was als Musik gilt und
welche relevanten Fertigkeiten durch die Vorgabe von
Instrumenten und Musikstilen ausgebildet werden. Individuelle
Begabungen entwickeln sich in Richtung auf die umgebende
Musikkultur.

Diese Aussage scheint mir etwas fraglich. Definiert wirklich allein die Kultur was als Musik gilt und was dementsprechend musikalische Fähigkeiten sein sollen??

Ich sehe es hier eher wie du:
Zitat von Rolf:
Übrigens leidet eine solche Arbeit am fächerübergreifenden Gegenstand: wie zu lesen ist, ist man auf Experten anderer Fachgebiete angewiesen.

In diesem Zusammenhang zitierst du:
Das kinästhetische Fähigkeitspotenzial
begrenzt letztlich das Ausmaß an motorischer Perfektion. Es ist
aber auch verantwortlich dafür, dass Personen trotz guter
allgemeiner musikalischer Fähigkeiten beim Singen versagen
(sogenannte "Brummer"; Mitchell, 1991; à„Entwicklung des
Singens“). Die ästhetischen Fähigkeiten beziehen sich auf die
Unterscheidung von gut und schlecht dargebotener oder
komponierter Musik (als „gut“ gilt hierbei der Konsens von
Experten) bzw. die Verständnistiefe für musikalische Strukturen.

Meiner Ansicht nach tut sich die Wissenschaft hier einfach etwas schwer damit, festzulegen, was sie genau nachweisen, erkennen und ermitteln soll oder will.

Allerdings ist die neurologische Forschung offenbar - wie die Arbeit zeigt und du zitierst - bereits so weit, dass sie sagen kann:

Neurologische und hormonelle Befunde (Hassler & Gupta,
1993; Hassler, 2000) lassen vermuten, dass sich biologische
Unterschiede zwischen Musikern und Nicht-Musikern frühzeitig,
d. h. bereits pränatal, ausbilden.

Für Pianisten und Geiger, die erst in der Pubertät
mit dem Unterricht beginnen, dürfte keine Entwicklung zu
Hochleistungen mehr möglich sein. Die Ergebnisse aus
Längsschnittstudien von Gordon (1984) legen nahe, dass sich
musikalische Begabung, gemessen mit seinen Inventaren, im
Alter von etwa zehn Jahren stabilisiert

Damit ist ja nun klar, dass mit den 10 000 Übestunden in frühester Jugend begonnen werden muss!

@) Chiarina,

Zitat von Chiarina:
Deshalb, vielleicht auch, weil ich wissenschaftlichen Erkenntnissen sowieso nicht blindlings traue (wie haben die sich auch schon geirrt!) plädiere ich dafür, eine andere, für mich sehr wichtige Eigenschaft von Menschen als Grundlage zu nehmen - die der Erfahrung.

Danke Chiarina, dass du diese Frage auch aus dieser Perspektive betrachtest. Ich denke jeder - und nicht nur Klavierlehrer - hat schon einmal die Erfahrung gemacht, dass es Menschen und insbesondere Kinder gibt, die durch eine besondere Begabung (auf welchem Gebiet auch immer) einfach auffallen. Das sagt uns einfach der gesunde Menschenverstand und die Lebenserfahrung.

So wird ein Klavierlehrer, der z.B. 20 Klavierschüler vor die gleiche Aufgabe gestellt hat, wahrscheinlich 20 verschiedene Ergebnisse erzielen und das wird nicht allein an der Anzahl der Stunden liegen, die der jeweilige Schüler geübt hat.

Eltern werden möglicherweise feststellen, dass ein Kind mit spielender Leichtigkeit Mathematikaufgaben löst, während dem anderen Fremdsprachen scheinbar ohne größeren Aufwand regelrecht zufallen.

In anderen Zusammenhängen fallen möglicherweise Kinder auf, die ohne jegliche einschlägige Ausbildung einfach schön singen, Melodien direkt nachsingen können, schön malen, ein schauspielerisches Talent haben.


Und in dem Moment, wo so etwas auffällt, spielen die 10 000 Stunden überhaupt noch keine Rolle. Die kommen dann irgendwann viel später, wenn und falls der Weg zur Meisterschaft eingeschlagen werden soll!:D

LG

Debbie digitalis
 
Hi,

zu obigem Post von Debbie digitalis:

So sollte Auseinandersetzung in einem Forum aussehen, klasse.

Gruß
PS: Siehe auch post von violapiano weiter oben.
Oh Mist, ich hab' dadurch den Post von Debbie digitalis verdeckt, sorry.
Ich war halt so begeistert. ;-)
 
Vielen Dank, Debbie digitalis, für deine Ausführungen!

Allerdings ist die neurologische Forschung offenbar - wie die Arbeit zeigt und du zitierst - bereits so weit, dass sie sagen kann:

Neurologische und hormonelle Befunde (Hassler & Gupta,
1993; Hassler, 2000) lassen vermuten, dass sich biologische
Unterschiede zwischen Musikern und Nicht-Musikern frühzeitig,
d. h. bereits pränatal, ausbilden.

Dass heißt, wenn man seine Kinder möglichst musikalisch erziehen möchte, sollte man bereits die schwangere Mutter einer Dauerbeschallung mit Musik in der gewünschten Musikrichtung unterziehen, damit die pränatale musikalische Entwicklung vonstatten gehen kann? Interessant!
 
Hi,

zum Zitat:

"Neurologische und hormonelle Befunde (Hassler & Gupta,
1993; Hassler, 2000) lassen vermuten, dass sich biologische
Unterschiede zwischen Musikern und Nicht-Musikern frühzeitig,
d. h. bereits pränatal, ausbilden."

Meiner Meinung sollte man in wissenschaftliche Aussagen nicht zuviel reininterpretieren.

Ich les' hier nur, dass ein Kind auch schon im Mutterleib durch seine Umwelt beeinflusst/geformt wird. Das ist eigentlich nach gesundem Menschenverstand nicht überraschend. Wieso sollte das auf magische Weise urplötzlich erst nach der Geburt passieren?

Und daher kann (muss aber nicht) der Unterschied in der Entwicklung zw. Musiker und Nicht-Musiker auch schon im Mutterleib beginnen. Was aber nicht den Schluss zulässt, man wird nur Musiker, wenn man schon im Mutterleib eine bestimmte Umwelt geniesst.

Gruß
 
Hi,

zum Zitat:

"Für Pianisten und Geiger, die erst in der Pubertät
mit dem Unterricht beginnen, dürfte keine Entwicklung zu
Hochleistungen mehr möglich sein. Die Ergebnisse aus
Längsschnittstudien von Gordon (1984) legen nahe, dass sich
musikalische Begabung, gemessen mit seinen Inventaren, im
Alter von etwa zehn Jahren stabilisiert"

Damit ist ja nun klar, dass mit den 10 000 Übestunden in frühester Jugend begonnen werden muss!

Ja, aber nur begonnen. Wieviel ist nicht ausgesagt.

Das obige Zitat wird übrigens dadurch erklärt, dass die für das Instrumentalspiel notwendigen komplexeren Bewegungsprogramme relativ leicht im Alter unter 10-15 Jahren danach nur noch mit höherem Aufwand gelernt werden können.

Kurz gesagt, Kinder lernen viel schneller wie Erwachsene neue unbekannte Bewegungen (Fahradfahren, Ball-Spiele, Musikinstrument Spielen, ...)

Gruß
 
Ich habe die Studie gelesen und weiss jetzt etwas mehr, was und wie untersucht wird aber hinsichtlich des angeborenen Talents scheint es immer noch keine gesicherten Erkenntnisse zu geben.

Gerade in Bezug auf Mozart wurde ja seine speziell Umwelt für die Entwicklung seines Genies genannt und eben nicht eine bereits pränatal existente oder gar nachweisbare Disposition-

Allerdings lässt sich bei Genotyp , der sich aktiv seine Umwelt aussucht oder sogar erschafft schwer glauben, dass da keine anlagebedingten Faktoren eine Rolle gespielt haben sollen.

Ein Resultat der Studie ist eben auch, dass das Rätsel des Talents wie wir es suchen, noch nicht geklärt ist.

Insofern kann ich alle verstehen- vor allem auch Bachopin- der sich damit nicht zufrieden gibt und weiter suchen möchte.

pppetc hat natürlich einen schönen Gedanken geäussert, dass in jedem Kind die Welt neu geboren wird und alle Möglichkeiten immer wieder offen stehen.

Dies mag aber für die unterschiedlichsten Bereiche gelten. Wenn wir uns um hochtalentierte Menschen kümmern, die Konzertpianisten werden können, so neige ich eher zur Ansicht, dass die Entwicklungsmöglichkeiten nur einem kleinen Prozentsatz offenstehen.

Das Talent mag sich in anderen Tätigkeiten zeigen, wobei hier keinerlei Wertung stattfindet, denn ich bin sicher, dass wir niemals ein Talent gegen ein anderes ausspielen oder geringer bewerten würden.


Und es ist nicht ganz von der Hand zu weisen, dass einige Lehrende nicht alles weiter geben, was sie könnten.
Andere geben es vielleicht deshalb nicht weiter, weil sie sich nicht bewusst sind, was sie eigentlich tun.

Möglicherweise ist eine Unterscheidung zwischen Talentierten darin zu sehen, dass der Talentierte alles intuitiv richtig macht und der Nichtalentierte intuitiv fast alles falsch macht.

Da es um die Reaktion auf den Artikel geht, möchte ich auch diese 'Standpunkte hier noch mal nach oben holen.

Ich würde bezüglich der Vermutung, wer alles solche verlinkten Artikel liest, nicht so schwarz sehen, Debbie Digitalis. eher denke ich, dass der Kreis derjenigen, die hier diskutieren eher mit Begierde solche Artikel studieren.

für einen wissenschaftlichen Artikel fehlt es ihm aber an Schärfe und Prägnanz, wenn es um die Definitionen der zu untersuchenden Sujets geht.

Das Talent wird nMM nicht genügend spezifiziert und bleibt deshalb das imjmer noch ungelöste Rätsel. Es wird allenthalben veermutet aber nicht genau geortet und bestimmt.

Bei den Wunderkindern vermutet! man ein günstiges Aufeinandertreffen von Umweltfaktoren , die dann das möglicherweise vorhandene Talent richtig aufschliessen. Aber eben auch hier: Es wird vermutet und aber doch nichts Bestimmtes behauptet oder gar nachgewiesen.

Der Gedanke von pppetc scheint im Folgenden völlig untergegangen zu sein, der ja jedem Neugeborenen die chance zuspricht, Talent zu haben bzw ein Talent zu sein.
 
Ja, das interessiert mich auch, als was würdet ihr "Talent" definieren?

Der Begriff wird viel benutzt, ist aber doch recht abstrakt und vielschichtig, meiner Meinung nach.

LG
violapiano
 
Hi,

ich hab' den Artikel jetzt auch komplett gelesen. ;-)

Was mir aufgefallen ist:

1.) Er präsentiert keine eigene Daten (Experimente), Theorien oder Modelle. Er zitiert andere Arbeiten und fasst deren Informationen zusammen.

2.) Er definiert die behandelten Begriffe wie Begabung und Talent nicht klar (oder korrekt: ich konnte mich an keine deutliche Stelle erinnern).
Ist Talent gleich (Höchst-)Begabung?
Wenn nicht, wodurch unterscheidet es sich?

3.) Es wurde viel über das Messen von Begabung erzählt und entsprechende Daten erläutert. Mir war aber nicht klar wurden da jetzt Fähigkeiten gemessen oder tatsächlich Begabung (= statistisch höhere Fähigkeitsqualität bei gleichem Lehr-Angebot).

Nach meiner Definition entspricht Begabung nicht den Fähigkeiten.
Wenn man einen musikalischen Test macht, misst man automatisch die Fähigkeiten und nicht die Begabung. Die Begabung kann man nicht direkt messen, da sie aus meiner Sicht unabhängig vom konsumiertem Lehr-Angebot sein sollte.

Mein Fazit:
Schöner Übersichtsartikel, aber man muss weiterhin auch noch selber denken.

Gruß
 

meine Definition:

Eine vorhandene höhere Fähigkeit, die nicht gelernt wurde. Andere Menschen ohne Talent müssen diese Fähigkeit erst lernen.

Hallo Bachopin,

kann Talent nicht auch eine erhöhte Auffassungsgabe (die ist natürlich nicht erlernt, insofern könnten wir das gleiche meinen) bedeuten. So dass beispielsweise sinnvolle Bewegungen schneller erlernt werden, und dabei beim Erlernen weniger Fehler gemacht werden. Oder dass musikalische Aspekte (Rhythmik, melodische Zusammenhänge) zügiger begriffen werden. Einer frühen guten Entwicklung des Hörvermögens würde ich auch eine erhebliche Bedeutung beimessen, wenn es um die musikalische Entwicklung geht.

Viele Grüße,
Kristian
 
Was unterscheidet dann Begabung und Talent?


Ist Talent eine Fähigkeit oder eine Anlage zur überdurchschnittlicher Leistung, sofern gefördert wird?

Ist Begabung des Gleiche?:confused:
 
Hi kristian,

kann Talent nicht auch eine erhöhte Auffassungsgabe (die ist natürlich nicht erlernt, insofern könnten wir das gleiche meinen) bedeuten. So dass beispielsweise sinnvolle Bewegungen schneller erlernt werden, und dabei beim Erlernen weniger Fehler gemacht werden. Oder dass musikalische Aspekte (Rhythmik, melodische Zusammenhänge) zügiger begriffen werden. Einer frühen guten Entwicklung des Hörvermögens würde ich auch eine erhebliche Bedeutung beimessen, wenn es um die musikalische Entwicklung geht.

oh ja, das war ein Schnellschuss von mir. Dieser Aspekt muss berücksichtigt werden.

Eine Erweiterung wäre (aber irgendwie nicht gut):

Eine vorhandene höhere Fähigkeit, die nicht gelernt wurde. Die Fähigkeit kann auch sein, eine neue Fähigkeit sofort oder sehr schnell zu erlenen. Andere Menschen ohne Talent müssen diese Fähigkeit(en) erst lernen.

Aber jetzt bin ich mir nicht mehr sicher. Das kann man, glaube ich, anderst zusammenfassen/definieren, dann ist dieser Aspekt automatisch dabei. Aber im Moment hab' ich keine Lösung.

(Warum mach hier was mal auf die Schnelle, bei dem andere schon Jahrzehnte geforscht haben. Das kann nur schief gehen. ;-) )


Was unterscheidet dann Begabung und Talent?
Das weiss ich auch nicht.
Ist Talent eine Fähigkeit oder eine Anlage zur überdurchschnittlicher Leistung, sofern gefördert wird?

Ist Begabung des Gleiche?:confused:
Ich glaube, so war's in dem Artikel gemeint und Begabung wäre dort das Gleiche.

Gruß
 
Vielleicht so: intuitiv das "Richtige" tun, Schritte in die richtige Richtung zur Lösung eines Problems gehen?

Hallo Mindenblues,

Deine Vermutung teile ich. Bei diesen Eigenschaften erspart man sich wohl sehr viel "Reibungs"- oder auch Zeitverluste, da einfach weniger Sackgassen "entdeckt" werden, und auch zum Vorankommen wieder verlassen müssen.
Da kommt in meinen Augen auch der gute Lehrer ins Spiel, denn der erkennt schnell die Defizite des Schülers und kennt (erfolgreiche) Lösungsansätze. Gerade diese Kontrolle beim Lernen durch den Lehrer ist sicher ein Grund, warum mehrere Unterrichtsstunden gleichmäßig über die Woche verteilt bestimmt eher zielführend sind. Manchmal wird das ja gemacht, ist aber oft nur schwer umzusetzen.

Viele Grüße,
Kristian
 
Hallo Klavigen,

sorry, Du hast sowas schon vorher hier geschrieben, dass hatte ich irgendwie überlesen oder nicht mehr dran gedacht.
Vielleicht ist es eben aber genau dass, dass ein Talentierter weniger Hinweise von einem Lehrer braucht, um in die richtige Richtung "geschubst" zu werden, sondern instinktiv die Richtung findet, vielleicht durch gesunde Herangehensweise von Trial and Error, was auch immer. Andere wiederum müssen ständig in die richtige Richtung gedrückt werden, und ohne dies geht es gleich wieder falsch oder hinderlich weiter...
 
Hallo Klavigen,

sorry, Du hast sowas schon vorher hier geschrieben, dass hatte ich irgendwie überlesen oder nicht mehr dran gedacht.
Vielleicht ist es eben aber genau dass, dass ein Talentierter weniger Hinweise von einem Lehrer braucht, um in die richtige Richtung "geschubst" zu werden, sondern instinktiv die Richtung findet, vielleicht durch gesunde Herangehensweise von Trial and Error, was auch immer. Andere wiederum müssen ständig in die richtige Richtung gedrückt werden, und ohne dies geht es gleich wieder falsch oder hinderlich weiter...

Und wenn es in dieser Richtung zu finden ist würde das auch Erklären, dass der Talentierte, weil er ja qua Intuition richtig handelt sich garnicht bewusst, was er denn im Einzelnen richtig macht.

Der Talentierte weiss um sein Talent, kann sich aber nicht erklären, wie er das damit verbunden Wissen oder auch seine Fähigkeiten vermitteln soll.
 

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