Die 10.000-Übestunden -Statistik

aber du meinst nicht, dass ein Talentierter kein guter Lehrer werden kann?:o

Ich meine, jemand mit Talent muss sich der Prozesse bewusst werden, bevor er unterrichten will, oder: wenn er unterrichten will.

Das ist ein großer Unterschied zu jemandem, der sich alles sauer erarbeiten muss. (mit 10000 oder mehr Stunden)

LG

violapiano
 
aber du meinst nicht, dass ein Talentierter kein guter Lehrer werden kann?:o

Ich meine, jemand mit Talent muss sich der Prozesse bewusst werden, bevor er unterrichten will, oder: wenn er unterrichten will.

Das ist ein großer Unterschied zu jemandem, der sich alles sauer erarbeiten muss. (mit 10000 oder mehr Stunden)

LG

violapiano

Zumindest glaube ich das ein wenig. Meine Erfahrungen mit Talenten zeigten immer, dass die nicht die optimalen Lehrer sind. Sie sind es vielleicht für Menschen, die ihrerseits Talent mitbringen und dieses Intuitive Verstehen nachvollziehen können.

Der nicht so supertalentierte muss alles viel merh reflektieren und durch viele Irrtümer hindurch. Insofern ist er dem Studenten meisst die grössere Hilfe.

Die Praxis zeigt auch, dass wirklich hervorragende Talente selten unterrichten. die geben wohl Meisterkurse in denen dann ebenfalls sehr talentierte Schüler sich über musikalische Inhalte austauschen.

aber dem Untalentierten helfen sie meist nicht über die Schwelle.
 
Hallo miteinander,

wow! Ich bin richtig begeistert, welch angeregte Diskussion sich seit heute mittag zur Begabungs/Talentfrage hier entwickelt hat.

Daher versuche ich jetzt noch zu später Stunde auf viele dieser großartigen Beiträge einzugehen:

Post 369, klavigen

Zitat von Klavigen:
Der Gedanke von ppptec scheint im Folgenden völlig untergegangen zu sein, der ja jedem Neugeborenen die Chance zuspricht, Talent zu haben, bzw. Talent zu sein.


Das sehe ich nicht so, Klavigen. Ich hatte aus der Arbeit zitiert, dass man vermutet, dass Musiker und Nicht-Musiker bereits pränatal unterschiedliche Anlagen aufweisen. Das Andrew-Vachss-Zitat von ppptec (Beitrag 322 in diesem Faden) lautete: Mit jedem Kind wird die Welt neu geboren

Das interpretiere ich allerdings folgendermaßen:

Bevor ein Mensch geboren wird, gibt es rein theoretisch Abermillionen Möglichkeiten der genetischen Ausstattung dieses Menschen. Sobald aber ein Mensch geboren wird, hat sich diese genetische Ausstattung konkretisiert und realisiert. Er hat nun xyz hervorragende Anlagen und damit die Möglichkeit diese zu entwickeln. Mit seiner höchstpersönlichen Ausstattung ist dieser Mensch einzigartig und die Vielzahl dieser einzigartigen Menschen macht die Einzigartigkeit unserer Welt aus. Somit wird auch in der von mir verlinkten Arbeit das Nietzsche-Zitat angebracht: Werde, der du bist.

Insofern sehe ich hier eigentlich keinen Widerspruch, sondern eher eine Bestätigung.

Beitrag 372
Zitat von Bachopin:
Definition Talent: eine vorhandene höhere Fähigkeit, die nicht gelernt wurde. Andere Menschen ohne Talent müssen diese Fähigkeit erst lernen.

Das ist eine interessante Definition, Bachopin! In dem von mir verlinkten Artikel wird allerdings zwischen Begabung (anlagebedingt vorhanden) und Talent als dem aus dieser Begabung entwickelten Können unterschieden. Auch für mich ist diese Unterscheidung nicht geläufig. Umgangssprachlich wird meines Erachtens Begabung und Talent gleichgesetzt.

Beitrag 374
Zitat von Violapiano:
Was unterscheidet denn Begabung und Talent?
Ist Talent eine Fähigkeit oder eine Anlage zur überdurchschnittlichen Leistung, sofern gefördert wird?

Das ist eine interessante Frage, Violapiano. Soweit ich aus einem lang zurückliegenden Didaktikstudium weiss, unterscheidet man (in anderen Zusammenhängen) z.B. zwischen Fähigkeit und Fertigkeit. Fähigkeit meint dort, überhaupt eine wie auch immer geartete intellektuelle Struktur/Basis zu besitzen, um überhaupt in der Lage zu sein, sich Kenntnisse/Wissen auf einem gewissen Gebiet aneignen zu können. Fertigkeit meinte dementsprechend, das auf der Basis der entsprechenden Fähigkeit Gelernte/angeignete Wissen.

Beitrag 376

Zitat von Mindenblues:
(Wie ist Talent zu definieren?) Vielleicht so: Intuitiv das richtige tun, Schritte in die richtige Richtung zur Lösung des Problems gehen.

Diese Definition gefällt mir, Mindenblues. Allerdings würde ich sie angesichts des Fähigkeiten/Fertigkeiten-Konzepts etwas präzisieren:

Talentiere wählen intuitiv den effizientesten und kürzesten Weg zur Problemlösung und erledigen dabei mehrere gedankliche Schritte in einem.

Beitrag 380
Zitat von Klavigen:
Der Talentierte weiss um sein Talent, kann sich aber nicht erklären, wie er das damit verbundene Wissen oder auch seine Fähigkeit vermitteln soll.

Klavigen, das ist wohl sehr wahr, und viele von uns haben das sicher irgendwann in ihrem Leben (und sei es im gymnasialen Mathematikunterricht :D) mal erfahren. Begabte/Talentierte lernen oft in solchen Riesenschritten und völlig intuitiv, so dass Gelerntes nach dem (oft unbewusst erfolgten) Lernen für sie sofort selbstverständlich wird und sie die Auseinandersetzung eines Lernenden mit seinem Lernstoff somit nicht mehr nachvollziehen können.

Die meisten Menschen bevorzugen daher Lehrer, die sich in den Lernprozess noch hineinversetzenund typische Verständnisschwierigkeiten der Schüler schildern können.


Wie man sieht, spielen die 10.000 Stunden in diesem Kontext ebenfalls eine nachgeordnete Rolle!:D

LG

Debbie digitalis
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
sie spielen eine nachgeordnete Rolle, weil sie mit Sicherheit folgen werden. Das Talent wird , sofern es sich entwickeln darf, ohnehin nach kürzerer Frist, diese 10.000 regel erfüllen, denn es arbeitet immer gern und freiwillig und muss nie zum Üben getragen werden.

Was viele ja umtreibt ist die Frage, warum nach vielleicht sogar 15.000 Stunden sich immer noch nicht das gewünschte Resultat einstellt.


Und mit der Idee von pppetc war das nicht meine Überzeugung, Ich wollte nur nicht, dass der Gedanken ansich übersehen wird.

Neuere Untersuchungen zum IQ , deren Quellen ich hier ad hoc nicht sagen kann, vertreten die Ansicht, dass Neugeborene eigentlich einen weit höhreren IQ besitzen als Jugendliche und die immerhin noch einen bessereb als Erwachsener.

Das lässt den Schluss zu, dass unsere Art des Umgangs mit Kindern deren Vermögen beschädigt und dass in unsere Sozialisation Methode anscheinend riesige Fehlerquellen stecken.
Wir würden, so die Quellen, das Wichtigste Gut der Menschheit leichtfertig hingeben.
 
Zumindest glaube ich das ein wenig. Meine Erfahrungen mit Talenten zeigten immer, dass die nicht die optimalen Lehrer sind. Sie sind es vielleicht für Menschen, die ihrerseits Talent mitbringen und dieses Intuitive Verstehen nachvollziehen können.

Hallo,

ich wundere mich sehr!!!

Einige geradezu außerordentliche musikalische, ja speziell pianistische Talente haben Texte über Musik geschrieben, und das auf einem extrem hohen Reflexionsniveau - - da ist keinerlei nebulöses "intuitives" zu lesen, sondern brillante Analysen (Gould, Boulez, Brendel, Margulis u.a.)

Ganz im Gegenteil bin ich davon überzeugt, dass es ein enormer Gewinn für alle Lernenden ist, wenn sie Unterricht bei "Talenten" *) haben können, und gottlob unterrichten einige (wenn auch wohl nicht die Mehrheit) von diesen auch **). Ich vermag auch keinen zwingenden Grund dafür zu finden, dass sehr gute Pianisten nicht vermitteln und lehren können, was sie tun - banal gesagt verstehen die doch von der Sache mehr, als die quasi "untalentierten" ;)

*) ich gehe mal davon aus, dass hier überwiegend von musikalischem und speziell klavieristischem Talent die Rede ist.
**) dass dieser Unterricht sehr begehrt ist, hat zur Folge, dass es Auswahlverfahren gibt - bei einer Nachfrage, die zu groß ist, ist das allerdings kein Wunder.

Aber zurück zu Kindern, die eventuell Talent haben und Förderung brauchen: wer mit 5-6-7 Jahren lieber am Klavier als im Sandkasten sitzt, lieber Musik hört als fangen spielt, der zeigt eine auffällige Leidenschaft für Musik - ich nehme an, hier könnte man Talent vermuten. Wenn ein solches Kind in kurzer Zeit dann am Instrument Melodien gestalten kann, Zusammenklänge musikalisch sinnvoll abtönen kann, dann wird musikalisches Talent vorhanden sein. Wenn dann noch überdurchschnittliche Fortschritte im manuellen Bereich sich einstellen, wüsste ich keinen Grund, warum man das dann nicht Talent nennen sollte. Warum es solche Kinder gibt, ist meiner Ansicht nach eine nutzlose Frage - dass es sie gibt, ist allerdings erfreulich.

Dennoch werde ich aber den leisen Verdacht nicht los, dass das Phänomen "musikalisches Talent" mit Misstrauen betrachtet wird: schon die Frage, ob all das, was Pianisten können, denn nicht prinzipiell von jedem gelernt werden könne, geht in diese Richtung. Und das trifft auch auf das statistische Argument zu (alle haben mindestens 10000 h geübt etc.), welches die musikalische Ausbildung auf das rein motorische Training reduziert: es ist der Versuch, eine meßbare und reproduzierbare (!) Erklärung zu bieten.

Gruß, Rolf
 
Hallo,

ich wundere mich sehr!!!

Einige geradezu außerordentliche musikalische, ja speziell pianistische Talente haben Texte über Musik geschrieben, und das auf einem extrem hohen Reflexionsniveau - - da ist keinerlei nebulöses "intuitives" zu lesen, sondern brillante Analysen (Gould, Boulez, Brendel, Margulis u.a.)

Ganz im Gegenteil bin ich davon überzeugt, dass es ein enormer Gewinn für alle Lernenden ist, wenn sie Unterricht bei "Talenten" *) haben können, und gottlob unterrichten einige (wenn auch wohl nicht die Mehrheit) von diesen auch **). Ich vermag auch keinen zwingenden Grund dafür zu finden, dass sehr gute Pianisten nicht vermitteln und lehren können, was sie tun - banal gesagt verstehen die doch von der Sache mehr, als die quasi "untalentierten" ;)

*) ich gehe mal davon aus, dass hier überwiegend von musikalischem und speziell klavieristischem Talent die Rede ist.
**) dass dieser Unterricht sehr begehrt ist, hat zur Folge, dass es Auswahlverfahren gibt - bei einer Nachfrage, die zu groß ist, ist das allerdings kein Wunder.

Aber zurück zu Kindern, die eventuell Talent haben und Förderung brauchen: wer mit 5-6-7 Jahren lieber am Klavier als im Sandkasten sitzt, lieber Musik hört als fangen spielt, der zeigt eine auffällige Leidenschaft für Musik - ich nehme an, hier könnte man Talent vermuten. Wenn ein solches Kind in kurzer Zeit dann am Instrument Melodien gestalten kann, Zusammenklänge musikalisch sinnvoll abtönen kann, dann wird musikalisches Talent vorhanden sein. Wenn dann noch überdurchschnittliche Fortschritte im manuellen Bereich sich einstellen, wüsste ich keinen Grund, warum man das dann nicht Talent nennen sollte. Warum es solche Kinder gibt, ist meiner Ansicht nach eine nutzlose Frage - dass es sie gibt, ist allerdings erfreulich.

Dennoch werde ich aber den leisen Verdacht nicht los, dass das Phänomen "musikalisches Talent" mit Misstrauen betrachtet wird: schon die Frage, ob all das, was Pianisten können, denn nicht prinzipiell von jedem gelernt werden könne, geht in diese Richtung. Und das trifft auch auf das statistische Argument zu (alle haben mindestens 10000 h geübt etc.), welches die musikalische Ausbildung auf das rein motorische Training reduziert: es ist der Versuch, eine meßbare und reproduzierbare (!) Erklärung zu bieten.

Gruß, Rolf

wie schon ein kluger Vorposter feststellt, versuchen wir hier Fragen zu lösen, bei denen selbst eine Kompanie von Wissenschaftlern sich immer noch die Zähne ausbeisst.

Entsprechend vorsichtig sollte wir argumentieren und alle Holzhämmer stecken lassen, auch die mit weichen Fell überzogenen. Dies betrifft nicht nur dich , sondern auch mich und anderer.

Dass aussergewöhnliche Talente Texte auf hohem Reflexionsniveau schreiben ist bekannt aber trifft nicht unseren Fall. Ich gab auch zu, dass sie wunderbare Meisterkurse abhalten, in denen sie auch auf eben diesem hohen Niveau über Musik sprechen.

Meine These war aber: Ihre speziellen Fertigkeiten - nicht Fähigkeiten - sind ihnen zweite Natur und darüber sprechen sie höchst selten. Und da vermute ich, dass dieser Teil ihres Niveaus eben nicht zur Zone der hohen Reflexion gehört. Dass einige der wirklich Talentierten unterrichten ist natürlich ein Gewinn, für die, die den Unterricht geniessen dürfen. Aber auf den sprichwörtlich fruchtbaren Boden wird er vor allem bei denen fallen,, die eine ähnliche Disposition aufweisen.

Vielleicht etwas vereinfachend:

Ich habe K.H Kämmerling im Mainz bei Meisterkursen beobachtet, wie er unterrichtete. dort war ich nicht als aktives Mitglied des Kurses, sondern als Begleiter für die Orchester Parts einiger Klavierkonzerte.

Mir fiel auf, dass er selbst fast nichts spielte- höchstens mal eine Übung im 5 Fingerraum. Und mit anderen haben wir uns unterhalten, dass er es eigentlich auch immer so macht. Er hört zu und analysiert und findet die Schwachpunkte seiner Studenten im detail und kann ihnen anscheinend genauestens erklären, was zu tun ist. viele haben ihn noch nie ein zusammenhängendes Stück spielen sehen.
Ob er selbst ein talentierter Pianist ist, weiss ich nicht aber ich sehe sein Talent in der Rolle des Vermittlers.

Ob die Talentierten wirklich mehr von der Sache verstehen, wie du schreibst, als die Untalentierten müsste erstmal untersucht werden. Denn was heisst hier verstehen:

Verstehe ich von der Sache mehr , wenn ich ein Werk gut spielen kann oder verstehe ich mehr, wenn ich es erklären kann. Beide Fähigkeiten! müssen sich nicht immer in ein und derselben Person vereinigen.

Dann gibt es den Typus, des Meisters, der in seinen Kursen alles perfekt spielt und kaum einer weiss warum, aber alle staunen. Pardon, das ist etwas verkürzt ausgedrückt. Aber auch diese Erfahrung habe ich oft gemacht.

Und ebenfalls habe ich häufig erlebt, dass diese Talente dann ihren Studenten Ratschläge für deren Üben geben, an die sie sich selbst nie halten.

Und nun zu deinem Misstrauen. Das ist ja nicht wahr. Niemand betrachtet musikalisches Talent mit Misstrauen sondern im Gegenteil mit Bewunderung und grösstem Interesse. Das ist so mein Eindruck hier.

Und warum sollte die Frage nicht erlaubt sein, ob man das, was Pianisten können nicht auch eines Tages lernen kann. Sollen sich denn alle ohne weiteres Nachfragen in Verzicht üben?
 
Ob die Talentierten wirklich mehr von der Sache verstehen, wie du schreibst, als die Untalentierten müsste erstmal untersucht werden. Denn was heisst hier verstehen:

Verstehe ich von der Sache mehr , wenn ich ein Werk gut spielen kann oder verstehe ich mehr, wenn ich es erklären kann. Beide Fähigkeiten! müssen sich nicht immer in ein und derselben Person vereinigen.

Gutes Spielen ist gleichsam ein nonverbales gutes Erklären - wenn es ums Klavierspielen geht, wird man freilich beides brauchen: das nonverbale und das verbale Erklären (z.B. analysierend, Klangzusammenhänge, auch Bewegungen erklärend)

Es gibt einige, die beides gerne machen - und davon profitieren dann die Lernenden.

Was ich über das Misstrauen übrigens sehr vorsichtig formuliert habe, bitte ich Dich noch mal zu lesen - Deine barsche "so ist es nicht" Reaktion geht am Inhalt vorbei.

Holzhämmer? Wo denn??

So langsam bekomme ich hier einen zweiten Verdacht: dass just mir sogar dann Gegenwind entgegenbläst, wenn ich schreiben würde, dass man sich im Dunkeln Licht machen sollte, wenn man lesen will... so allmählich bekomme Lust, mich auf ein paar entsetzlich ungeschickte Formulierungen zu stürzen, auch wenn das außer Amüsement nix und abernix bringt...
 
Gutes Spielen ist gleichsam ein nonverbales gutes Erklären - wenn es ums Klavierspielen geht, wird man freilich beides brauchen: das nonverbale und das verbale Erklären (z.B. analysierend, Klangzusammenhänge, auch Bewegungen erklärend)

Es gibt einige, die beides gerne machen - und davon profitieren dann die Lernenden.

Was ich über das Misstrauen übrigens sehr vorsichtig formuliert habe, bitte ich Dich noch mal zu lesen - Deine barsche "so ist es nicht" Reaktion geht am Inhalt vorbei.

Holzhämmer? Wo denn??

So langsam bekomme ich hier einen zweiten Verdacht: dass just mir sogar dann Gegenwind entgegenbläst, wenn ich schreiben würde, dass man sich im Dunkeln Licht machen sollte, wenn man lesen will... so allmählich bekomme Lust, mich auf ein paar entsetzlich ungeschickte Formulierungen zu stürzen, auch wenn das außer Amüsement nix und abernix bringt...

Wie auch immer hast du geäussert, dass einige anscheinend dem Talent misstrauen. das wollen wir alles nicht auf die Goldwaage legen, Und wenn ich "barsch" rüberkam, dann ist es nur der Eindruck und ich meinte mich mit den Holzhämmern doch auch selbst. Das ist hier alles Stollfsammlung und kein Dogma.

Spielen ist gleichsam nonverbales Erklären. Ja, das braucht man zum Kalvierspielen aber es reicht nicht zum Klavierunterrichten. Und gerade diese Fähigkeite des Analyse findet sich bei den Supertalenten selten. Wie gesagt, nicht die Fähigkeit, musikalisch zu analysieren sondern ihre Fertigkeiten! zu analysieren.
 
Spielen ist gleichsam nonverbales Erklären. Ja, das braucht man zum Kalvierspielen aber es reicht nicht zum Klavierunterrichten. Und gerade diese Fähigkeite des Analyse findet sich bei den Supertalenten selten. Wie gesagt, nicht die Fähigkeit, musikalisch zu analysieren sondern ihre Fertigkeiten! zu analysieren.

was ich markiert habe, verstehe ich sprachlich nicht - kein Witz: ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst.
 
Das menschliche Denken besteht aus Entschuldigungen. Genetische Veranlagung, sozio-ökonomisches Milieu - alles nur Ausreden. Genauso sehe ich es mit Talent und Begabung. Denn es stellt sich die Frage, welche Eigenschaft beim Menschen weiter verbreitet ist: Angst oder Trägheit?
 
Das menschliche Denken besteht aus Entschuldigungen. Genetische Veranlagung, sozio-ökonomisches Milieu - alles nur Ausreden. Genauso sehe ich es mit Talent und Begabung. Denn es stellt sich die Frage, welche Eigenschaft beim Menschen weiter verbreitet ist: Angst oder Trägheit?

Mit anderen Worten:

Wer es nicht nach ganz oben schafft, war nur zu faul zum Üben!

Jeder ist seines Glückes Schmied !

Das sind ja klasse Standpunkte, die uns sicher weiter bringen.:confused:
 

was ich markiert habe, verstehe ich sprachlich nicht - kein Witz: ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst.


Und gerade diese Fähigkeite der Analyse findet sich bei den Supertalenten selten. Wie gesagt, nicht die Fähigkeit, musikalisch zu analysieren sondern ihre Fertigkeiten! zu analysieren.


Ich glaube, dass Debbie digitalis daraufhin gewiesen hat, dass zwischen Fähigkeiten und Fertigkeiten unterschieden wird. Wobei die Abgrenzung beider Begriffe voneinander permanent Schwierigkeiten macht, was ja auch an ihrer sprachlich-semantischen Nähe liegt.

Auf einen Autoschlosser angewendet bedeutet das:

Er hat die Fähigkeiten, Autos zu reparieren. Dies meint vor allem, dass er genau weiss, was zu tun ist, dass er Diagnosen stellt und die richtigen Werkzeuge bereitstellt.

Fertigkeiten meint nun den Gebrauch dieser Werkzeuge selbst. Und in seinem Beruf hat er nun spezielle Fertigkeiten herausgebildet. Er kann mit Schraubendrehern, Bohrern, Körnern und Schleifern gekonnt und effizient umgehen.

Der Pianist hat die Fähigkeiten, die Werke zu interpretieren . Er kennt sie in allen Einzelheiten und ist Kenner der musikalischen Sprache und des musikalischen Ausdrucks und er kennt für sich die Werkzeuge aus dem Klaviertechnikbaukasten.

Seine speziellen Fertigkeiten, die er sich erworben hat sind nun besonders der raffinierte und effiziente Gebrauch dieser Werkzeuge.

Und während er Anderen über das Stück, seine Struktur, seinen Charakter usw alles berichten kann, ist seine Fähigkeit, seine Fertigkeiten ebenfalls en detail zu erklären eher eingeschränkt.

Wird es so deutlicher ?
 
Das menschliche Denken besteht aus Entschuldigungen. Genetische Veranlagung, sozio-ökonomisches Milieu - alles nur Ausreden. Genauso sehe ich es mit Talent und Begabung. Denn es stellt sich die Frage, welche Eigenschaft beim Menschen weiter verbreitet ist: Angst oder Trägheit?

Oh ubik, sowas sagt man doch nicht, selbst wenn es stimmen sollte. :lol:
Wenn ich mich nicht selbst Enschuldigen würde und keine Ausreden hätte, müsste ich mich selbst hassen. Und das will ich nicht.

Zur Fähigkeit des Lehrens:

Anderen vermitteln, was man sich selbst hart aber erfolgreich erarbeitet hat, ist keine Kunst. Klavierspielen scheint mir aber so komplex, dass ich kaum glauben kann, dass jemand dem nicht an der ein oder anderen Ecke auch mal was zugefallen ist, nicht irgendwann aufgibt. Dementsprechend könnte nur jeder die Schüler mit der gleichen Talentverteilung effektiv unterrichten.

Wirklich gute Lehrer finden es spannend welche Schwierigkeiten beim erlernen es geben kann und habe den Ehrgeiz für jeden Einzelfall den optimalen Weg durch diese Schwierigkeiten zu finden. Das erfordert viel Kreativität und die ist eher vorhanden je weiter man sich unter der Grenze seiner eigenen Fähigkeiten bewegt.
 
Noch einmal zum Unterrichten:

Ich glaube, der großer Unterschied besteht darin, dass ein großes Talent vieles nicht kognitiv entwickeln muss, sondern diese Stufe sozusagen überspringt. Er/sie weiß folglich dann spontan nicht gleich zu sagen, wie er/sie dahin gelangt ist.

Fürs Unterrichten wäre dann die Fähigkeit zu Selbstreflexion nötig. Desweiteren die Fähigkeit, sich in den Schüler einzufühlen und dessen Problem nachzuvollziehen.

Wer es sich erarbeitet hat hingegen, kann aus seinem Erfahrungsschatz schöpfen, denn er/sie hat selbst an diversen Problemen "gekaut".

Ich meine deshalb, man kann es nicht verallgemeinern, dass ein großes Talent nicht so gut unterichten kann.

Es ist eine Frage der Persönlichkeit. Ist derjenige, diejenige in der Lage, sich einzufühlen, sich selbst zu analysieren? Davon scheint es mir abzuhängen.

Ich habe bisher beide Typen von Talenten kennen gelernt. Bei manchen ist o.g. Fähigkeit vorhanden, bei anderen nicht.
 
Oh ubik, sowas sagt man doch nicht, selbst wenn es stimmen sollte. :lol:
Wenn ich mich nicht selbst Enschuldigen würde und keine Ausreden hätte, müsste ich mich selbst hassen. Und das will ich nicht.

Aber warum nicht Verantwortung übernehmen, für sein eigenes Handeln? Damit erreicht man mehr als mit Entschuldigungen.

Die größte Entschuldigung ist diese hier:

"Entschuldigung, dass ich auf der Welt bin."
 
Sehr gute Ergänzung violapiano-

In der Tat kann man beide Typen finden.

Man kann eben auch nicht behaupten, dass Talente diese Fähigkeiten zum Erklären nie hätten-
 
Hi Talent-Wissenschaftler,

ich hab' jetzt meine Talent-Definition:

"Talent in einer Domäne ist die Eigenschaft eine Fähigkeit dieser Domäne entweder spontan ganz ohne Lernphase oder mittels einer kurzen intuitiven (ohne konkrete Anleitung) Test/Experimentierphase zu entwickeln. "

Aber wie ich weiter oben schon gesagt habe, man (ich) sollte erstmal die entsprechenden wissenschaftlichen Arbeiten studieren.

Ich finde es aber trotzdem gut (deswegen hab' ich's auch gemacht), wenn man sich erstmal völlig unabhängig eigene Gedanken macht. Mir ist klar, dass meine Definition vielleicht völlig falsch ist, aber dann lerne ich auch am meisten daraus.

Bin mal gespannt über eure Meinungen.

Gruß
 
Der Pianist hat die Fähigkeiten, die Werke zu interpretieren . Er kennt sie in allen Einzelheiten und ist Kenner der musikalischen Sprache und des musikalischen Ausdrucks und er kennt für sich die Werkzeuge aus dem Klaviertechnikbaukasten.

Seine speziellen Fertigkeiten, die er sich erworben hat sind nun besonders der raffinierte und effiziente Gebrauch dieser Werkzeuge.

Und während er Anderen über das Stück, seine Struktur, seinen Charakter usw alles berichten kann, ist seine Fähigkeit, seine Fertigkeiten ebenfalls en detail zu erklären eher eingeschränkt.

Wird es so deutlicher ?

Jetzt ist es deutlicher, danke.

Und ich meine, dass es nicht ganz logisch ist, wenn man eine Art Probe macht (ich hoffe, ich gebe Deine Annahmen inhaltlich korrekt wieder, wenn auch in meinen Worten):
(1) Pianisten haben die Fähigkeit, Musik zu verstehen, zu analysieren und dazu auch die Fertigkeit(en) (Werkzeuge), sie zu spielen. Ihre Werkzeuge/Fertigkeiten aber können sie nicht sonderlich gut erklären (evtl. weil sie diese intuitiv erworben haben?)
(2) Nicht-Pianisten müsste es demzufolge am kursiv geschriebenen Part etwas mangeln (sonst bräuchte man ja keine Unterscheidung), wobei allerdings die Fähigkeit des Verstehens und Analysierens von Musik im selben Maß verhanden ist. Zudem vermögen sie, die Fertigkeiten/Werkzeuge zu erklären (evt. weil sie diese nicht intuitiv erworben haben bzw. sie eben nicht haben?)
- - da stellt sich ganz einfach die Frage, warum jemand, der über die Werkzeuge nicht im selben Maß verfügt (krass gesagt: sie nicht ebenso verwenden kann), ausgerechnet diese weitaus besser erklären können sollte - ich vermag keinen zwingenden Grund dafür erkennen. Ebenso vermag ich keinen zwingenden Grund dafür erkennen, dass Pianisten ausgerechnet im Erklären dessen, was sie täglich tun, eingeschränkt sein sollen. Das kommt mir beinah so vor, als würde jemand, der nie kocht und auch kein Koch ist, Kochrezepte und ihre Realisierung lehren - während andererseits der Koch niemandem den Gebrauch von Pfanne und Kochlöffel erklären kann...

Ich meine, dass in dieser verknappten und überspitzten Form keine sinnvollen Aussagen getroffen werden können, einfach weil alles viel zu schematisiert ist und auch viel zu oberflächlich - - das ist jetzt kein Vorwurf, bitte nicht mißverstehen!, denn die Reduktion des Klavierspiels von Pianisten auf die Chiffren "Fertigkeiten / Werkzeuge" einerseits und andererseits "Analyse / Verstehen" ist einfach viel zu allgemein.

Ich kann verstehen, warum ein solcher Eindruck entstehen kann: bei Meisterkursen wird tatsächlich nur selten "technisches" erklärt - aber wozu auch? Wer dort hinkommt, hat Voraussetzungen mitzubringen, die nun mal die manuelle Ausführung schon enthalten. Anders sieht freilich bei denen aus, die nicht nur Meisterkurse (Interpretationskurse!) geben, sondern Klavierklassen (auch Meisterklassen) unterrichten: da wird sehr viel "technisches" gelehrt, und zwar auch von denen, die darin angeblich eingeschränkt sein sollen ;) - und Plätze bei denen sind ganz besonders begehrt!!

Dass nicht alle unterrichten, heisst nicht, dass alle nicht unterrichten können.

Gruß, Rolf
 
Hallo miteinander,

da ich die Begriffe "Fähigkeit" und "Fertigkeit" hier in die Diskussion eingebracht habe und diese scheinbar ein wenig Verwirrung stiften, verweise ich hier noch mal auf zwei Quellen, in denen diese definiert und unterschieden werden.

Wie diese Unterscheidungen dann auf das Klavierspielen zu übertragen sind, ist evtl. noch zu überlegen.

http://www.daa-stiftung.de/begriffserklaerungen.htm

Fähigkeiten
Fähigkeiten sind die körperlichen und geistigen Voraussetzungen zu Erfüllung bestimmter Arbeitsleistungen. Hierzu gehören je nach Arbeitstätigkeit u.a.: körperliche Eignung und Geschicklichkeit, Denkfähigkeit, Konzentrationsfähigkeit, Ausdrucksvermögen, Einfallsreichtum, Beobachtungsgabe usw.

Fertigkeiten
Fertigkeiten bezeichnen das Können, das durch Einüben entsteht, wie z.B. Schreib-, Lese- und Rechenfertigkeiten, aber auch manuelle Fertigkeiten, wie z.B. der geschickte Umgang mit Werkzeugen oder einem Musikinstrument

http://www.textlog.de/38018.html

Dieser Beitrag setzt sich mit Fähigkeit - Geschicklichkeit - Fertigkeit auseinander.

LG

Debbie digitalis
 
Ich würde Talent folgendermaßen beschreiben:

Jemand, der in einem Bereich talentiert ist, hat erstens das Glück, noch nicht so durch ungünstige Konditionierungen vermurkst zu sein, daß er angst- und hemmungsfrei so lernen kann wie ein Kind das Laufen lernt!

Das heißt, er probiert frischfröhlich darauf los, und wenn er scheitert, macht er kein Ego-Problem draus, sondern probiert weiter.

Damit dieses Probieren effizient funktioniert, ist Punkt zwei erforderlich: Eine ganz allgemeine Intelligenz. (Wobei das nicht unbedingt die Intelligenz sein muß, die im IQ-Test zu vielen Punkten führt!)

Drittens ist seine Wahrnehmung sehr fokussiert auf das Wesentliche (d.h. in der Musik auf den Klang) und nicht abgelenkt durch Ego-Gedanken ("Bin ich auch gut genug?" - "Werde ich die Stelle hinkriegen?" - "Was denkt der Lehrer gerade?" - "Boah, dieses Üben ist so langweilig, ich will fernsehen / essen" etc.). Dadurch kann er extrem effektiv arbeiten.

Und viertes Merkmal des Talentes ist, daß ihm das, wofür er talentiert ist, große Freude bereitet. Und zwar die Tätigkeit selber, das, was er jetzt im Moment tut! (D.h. wenn einer primär Freude daran hat, wie die Leute auf sein Spiel reagieren, oder primär Freude an der Vorstellung, in 4 Wochen das Stück gut zu können, ist das nicht gemeint.)

Punkt 1 und 3 sind definitiv durch Lebensumstände wie z.B. Erziehung beeinflußbar (womit also Talent "bildbar" wäre), bei Punkt 2 und 4 sieht's schon schwieriger aus.

LG,
Hasenbein
 

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