Daumenübersatz

[killmymatrix]

Huhu,

kann sein, dass ich es nicht recht verstehe, aber was genau meint der Online-Chang mit dem Daumenübersatz? Bei einer aufsteigenden C-Dur-Tonleiter RH die Töne e (3) und f (1) gleich flüssig zu spielen? Das ist doch die gemeinte Schwierigkeit, den Daumen flüssig nachzusetzen, oder irre ich mich da?

Denn in diesem Fall ist der Ausdruck "Übersatz" wirklich verwirrend. Aber wenn es so ist, wie ich es vermute, was gäbe es dann noch für eine Alternative (da Chang den Übersatz als einen wahren "Problemlöser" anpreist)? Wie sollte man eine Tonleiter sonst spielen?

Wollte einfach mal nachfragen und hoffe, dass ihr mir helfen könnt, das zu verstehen. :rolleyes:

Edit: Oder ist damit einfach gemeint, dass man die Hand und den Daumen nicht übermäßig dreht, sondern letzteren relativ gerade lässt und einfach seitwärts bewegt? So wirkt's in dem Video.

 

[Jochen]

Also, ich verstehe das als echten Daumenübersatz, statt dem normalen Untersatz, d.h. der Daumen geht über dem letzten Finger vorbei und nicht wie normalerweise drunter. Ich finde das sehr unpraktisch , aber vielleicht kann man sich ja daran gewöhnen. Oder versteht jemand von euch anderen etwas anderes darunter?

 

[Stilblüte]

Ich kann mir unmöglich vorstellen, dass der Daumen über die anderen Finger übergreifen soll- das geht ja kaum!
Meiner Ansicht nach handelt es sich um einen ganz normalen Untersatz, wie er in jeder Tonleiter üblich, gebräuchlich und sinnvoll ist:
Nach dem dritten Finger wird der Daumen nach innen bewegt um die Taste hinter dem dritten Finger zu erreichen.
Niemals irgendwie die Hand verbiegen oder gar die Finger- schon gar nicht in einer normalen Tonleiter. Das kann nicht gut und richtig sein...
Diesen Untersatz gibt es natürlich auch mit Daumen und zweiten bzw. vierten Finger.
Je nach dem was gerade passt.

in der Hoffnung etwas geholfen zu haben;)

Stilblüte

 

[Haydnspaß]

Auch wenn ich grundsätzlich kein großer Freund vom "Chang" bin - in diesem Punkt hat er wirklich mal recht. Man bekommt bei der C-dur Tonleiter eine viel natürlichere Bewegung, wenn man den Daumen nicht untersetzt, sondern ihn quasi über den 3.Finger drübergreifen läßt. Das letzte Stück der Bewegung besteht dann allerdings nur noch darin, daß man den 3. Finger wegzieht und den Daumen auf den Zielton, das f, fallen läßt. Entsprechendes gilt natürlich auch für den Unter bzw. Übersatz nach dem 4.Finger.

Um der Frage "wieso denn das?" gleich vorzugreifen:

Wenn der 3. Finger auf einer weißen Taste liegt, bringt ein Daumenuntersatz eine sehr ungute Spannung in die Hand - entweder muß sich der Daumen dann sehr weit in die Handinnenfläche verkrümeln, oder man dreht zwangsläufig das Handgelenk nach außen, um es nach dem Daumenuntersatz wieder zurückzudrehen. Das sieht nicht gut aus, ist nicht angenehm und die Folge ist ein holpriges Tonleiterspiel.

Bei Tonleitern, wo der 3.Finger auf einer schwarzen Taste liegt, ist der Daumenuntersatz dagegen absolut 1.Wahl und macht auch keine Probleme.

Haydnspaß

 

[killmymatrix]

Man bekommt bei der C-dur Tonleiter eine viel natürlichere Bewegung, wenn man den Daumen nicht untersetzt, sondern ihn quasi über den 3.Finger drübergreifen läßt. Das letzte Stück der Bewegung besteht dann allerdings nur noch darin, daß man den 3. Finger wegzieht und den Daumen auf den Zielton, das f, fallen läßt. Entsprechendes gilt natürlich auch für den Unter bzw. Übersatz nach dem 4.Finger.

Sorry, aber ich fürchte, ich verstehe immer noch nicht recht. Auch beim Video erkenne ich zwar einen Unterschied, weiß aber immer noch nicht recht, worin genau der besteht. Es sieht mit dem Übersatz flüssiger, besser aus, aber ich verstehe die Umsetzung noch nicht ganz... :rolleyes:

Wäre nett, wenn ihr mir da nochmal auf die Sprünge helfen könntet.

 

[Haydnspaß]

Ich hab mir jetzt das Video auch mal angesehen, und ich kann dich beruhigen: das was der da macht, ist kein Daumenübersatz. Es ist ein normaler Daumenuntersatz und der Arm hoppelt wie wild bei jedem Ton - ein außerordentlich schlechtes Beispiel für das, was vorgeblich demonstriert werden soll.

Richtig gemacht sollte der Arm eine ganz gleichmäßige Bewegung nach rechts machen, ohne hoppeln. Der Daumen bewegt sich nicht selbsttätig, sondern wird vom Arm mit bewegt. Die Details hab ich oben ja bereits beschrieben.

 

[Wu Wei]

Diese Frage (Thumb over vs. Thumb under) wird im internationalen Klavierforum, das ja (zumindest in der students corner) im großen und ganzen von Chang-Anhängern dominiert wird, immer wieder besprochen, z.B. hier. Aber auch wir hatten das Thema schon mal beim Wickel: TU und TO.

Dass Changs Videos eher bescheidene Technik darbieten, ist leider inzwischen auch bekannt. :rolleyes:

Übrigens: Welches der beiden Videos habt ihr euch angeschaut? Bei mir funktionieren beide nicht.

 

[Toccata]

Übrigens: Welches der beiden Videos habt ihr euch angeschaut? Bei mir funktionieren beide nicht.

Bei mir auch nicht.

 

[Toccata]

Meiner Meinung nach wird dieses Thema etwas zu überbehandelt.
Wirklich in Verwendung kommt dieser Daumen-Übersatz doch eigentlich nur bei sehr schnellen Läufen und da macht man ihn eher unbewusst indem man die ganze Hand sehr schnell seitlich versetzt und nicht wirklich den Daumen über die anderen Finger drübersetzt.
Die Bezeichnung "Übersatz" ist etwas irreführend.

 

[Haydnspaß]

Übrigens: Welches der beiden Videos habt ihr euch angeschaut? Bei mir funktionieren beide nicht.

Ich hab das mp4 File runtergeladen und konnte es mit dem MPlayer Classic ohne Probleme ansehen. Eventuell sind bei mir aber noch ein paar extra Codecs (ffdshow, quicktime codecs für mplayer classic etc.) installiert.

Der MPlayer Classic ist freie Software, Infos und Download hier:

http://sourceforge.net/projects/guliverkli/

Meiner Meinung nach wird dieses Thema etwas zu überbehandelt.
Wirklich in Verwendung kommt dieser Daumen-Übersatz doch eigentlich nur bei sehr schnellen Läufen und da macht man ihn eher unbewusst indem man die ganze Hand sehr schnell seitlich versetzt und nicht wirklich den Daumen über die anderen Finger drübersetzt.
Die Bezeichnung "Übersatz" ist etwas irreführend.

Toccata, du hast absolut recht, die Anwendung des Daumen-Übersatzes, der eigentlich Hand-Übersatz heißen müßte, kommt eher selten vor. Ob man ihn einfach so "unbewußt" schafft, weiß ich aber nicht. Ein gewissenhafter Klavierschüler würde von sich aus wahrscheinlich garnicht auf die Idee kommen, daß es außer der Standard-Methode des Daumenuntersatzes noch eine andere Möglichkeit gibt. Und wenn, dann hätte er wohl ein schlechtes Gewissen, weil das ja so garnicht zu dem paßt, was der Lehrer immer erzählt ;)

Auf jeden Fall ist es eine gute Übung, um einen lockeren Daumen zu bekommen. Beim Untersatz ist der Daumen ja oft völlig verkrampft, wobei es auch da schon viel lockerer ginge, als es üblicherweise gemacht wird, wenn man den Daumen rechtzeitig an seine neue Position bringt.

Haydnspaß

 

[Toccata]

IOb man ihn einfach so "unbewußt" schafft, weiß ich aber nicht.

Damit hab ich u.a. auch mich persönlich gemeint. Ich wußte bis gestern gar nicht, dass es so eine Bezeichnung wie "Daumen-Übersatz" überhaupt gibt und dass ich sowas eigentlich schon jahrelang mache. :oops:
Aber ich hatte in den knapp 30 Jahren in denen ich mittlerweile schon Klavier spiele eigentlich keine Probleme damit, es nicht zu wissen....

 

[Haydnspaß]

Damit hab ich u.a. auch mich persönlich gemeint. Ich wußte bis gestern gar nicht, dass es so eine Bezeichnung wie "Daumen-Übersatz" überhaupt gibt und dass ich sowas eigentlich schon jahrelang mache. :oops:
Aber ich hatte in den knapp 30 Jahren in denen ich mittlerweile schon Klavier spiele eigentlich keine Probleme damit, es nicht zu wissen....

Naja, wie heißt es so schön: Not macht erfinderisch

Und manchmal erfindet man was, ohne daß man sich dessen bewußt ist :p

 

[tomi]

Ist der Punkt nun der das beim Daumenübersatz halt vermieden werden soll dass man den Daumen stark unter den Mittelfinger biegt und stattdessen einfach beim Wechsel vom 3er auf den 1er die Hand parallel mitverschiebt? Damit wird das starke reinbiegen des Daumens unter den 3er vermieden und man wird schneller. Das ganze spielt nur bei schnellen Läufen eine Rolle?

Wenn das alles so stimmt dann hab ich es kapiert und dann ist der Ausdruck "Daumenübersatz" wirklich sehr irreführend. Es müsste eigentlich "erleichterter Daumenuntersatz durch parallele Handbewegung" heissen.

Tom

 

[Haydnspaß]

Tom, ja so ist es gemeint. Wobei "den Daumen nicht stark unter den Mittelfinger biegt" heißen müßte "überhaupt nicht unter den Mittelfinger biegt". Der Mittelfinger ist schon weg, wenn der Daumen kommt :p

 

[tomi]

Alles klar. Danke.
Tom

 

[Mathiéu Alou]

Hallo! Muss dieses alte Thema noch einmal aufwärmen, da die Frage nach der Technik für eine saubere, schnelle TL für mich sehr wichtig ist. Ich habe mir das mit dem Übersatz im Chang durchgelesen und - denke ich - auch soweit verstanden (auch wenn ich mit der Begrifflichkeit nicht ganz anfreunden kann :p). Nun meine Frage bevor ich anfange falsche Bewegungsabläufe einzuüben: Inwieweit ist dieser sog. "Übersatz" sinnvoll, angebracht, nötig oder vielleicht sogar kontraproduktiv. Und wo wir schon beim Thema sind: Was sind eurer Meinung nach die richtigen Bewegungsabläufe für TL auf bzw. abwärts und wie werden diese am besten geübt?
Ich freue mich auf eure Antworten

Grüße mathieu

 

[Bachopin]

Hi Mathiéu,

Nun meine Frage bevor ich anfange falsche Bewegungsabläufe einzuüben: Inwieweit ist dieser sog. "Übersatz" sinnvoll, angebracht, nötig oder vielleicht sogar kontraproduktiv.

Er ist sinnvoll bei schnellen Tonleitern. Das hier unbedingt lesen, da wird das ganze viel genauer und besser erklärt (ist aber englisch):

http://www.pianostreet.com/smf/index.php/topic,7226.msg72166.html#msg72166

Da das immer wieder falsch interpretiert wird: Der Begriff Daumenübersatz ist vom Namen her falsch. Der Daumen wird nicht übergesetzt, sondern eigentlich sind Techniken damit gemeint, bei denen der Daumen nicht untergesetzt wird.

Legato Techniken ohne Daumenuntersatz (also Übersatz) gibt es mehrere und ist auch schon früher in der Literatur beschrieben worden (z. B. hier On Piano Playing: Motion, Sound, and Expression von Gyorgy Sandor).

Das schnelle reine Verschieben der Hand ist die einfachste.

Gruß

PS: Das Video von Chang ist Sch...rott.

 

[Mathiéu Alou]

Hi Mathiéu,
Das schnelle reine Verschieben der Hand ist die einfachste.

Genauso hab ich das vom Chang her auch verstanden: Daumen bewegt sich nur vertikal auf und ab, ganze Hand wird mehr oder minder horizontal verschoben.

Damit wäre zumindest ein Teil der Frage beantwortet. :o

Grüße, und danke für den pianostreet Link; Berhard ist ein Gott

 

[rolf]

hallo zusammen,
habe mir das alles über den "Daumen-Übersatz" mit Interesse und Amüsement durchgelesen.
meine Erfahrung ist: weder in Gaspard, Tannhäuser-Ouvertüre, h-Moll Sonate, noch in etlichen Etüden war ich bisher gezwungen, den Daumen "überzusetzen" --- ja saperlot, selbst der berüchtigte "Raveldaumen" verzichtet auf diese Akrobatik...
---ja wenn die unglückliche Formulierung die Armbewegung ausdrücken will, ja dann ok - allerdings hat der liebe Daumen nun mal aus in Urzeiten angelegten äffischen Gründen :) :) :) mehr "rechts-links-Muskeln" als "auf-ab-Muskeln". na schön, dann lassen wir den Daumen doch in jedem Tempo einfach in Ruhe: er wird seine natürlichen Bewegungen machen und alle Skalen, Doppelgriffe und sonstiges spielen: er kann das! Ob er sich nun Richtung 3. Finger bewegt oder nicht, ist egal - Hauptsache man überwacht das nicht!!
Gruß, Rolf

 

[Guendola]

Ich sollte mal meinen Klavierlehrer bei schnellen Tonleitern filmen, da wird es richtig deutlich - leider habe ich keine Filmkamera.

Es sieht einfach so aus, als würde er die Hand kurz auf die drei bzw. vier zu spielenden Töne legen und dann zu den nächsten verschieben. Daß sich dabei der Daumen oder gar die Finger bewegen, ist praktisch nicht sichtbar, was vor allem sehr kurios aussieht, wenn er oben ankommt und man den Eindruck hat, die letzten Töne spielten sich von selbst :D

PS: Was ist denn der Raveldaumen? Davon habe ich noch nie gehört.