Chopin op.40 Nr.1

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Tarrasch

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Hallo,

ich versuche mich zur Zeit, als mittelmäßig begabter Autodidakt, mit echtem Gefühl und falschem Fingersatz :D an der Polonaise op. 40 Nr. 1 von Frederick Chopin. Allerdings stoße ich im Takt 29 auf eine rhythmustechnische Schwierigkeit, die ich nicht zu bewältigen vermag. Hier ist mit der rechten hand eine 16-tel Triole mit darauf folgenden 8-teln auszuführen, während die Linke Hand 2 normale 16-tel und darauffolgend auch 8-tel spielen soll, die mit den 8-teln der linken Hand zeitlich übereinstimmen müssen.

Leider gibt mir mein Rhythmusgefühl zwangsläufig ein falsches Spiel vor. Ferner ist das ganze recht schnell auszuführen, doch das sei nicht das Problem, da mir ein langsames spielen dieser Figur ebenso nicht möglich ist :klavier:.

Kann mir jemand ein sinnvolles Zählsystem für diese Figur zeigen, oder anderweitig erklären, wie ich diese vermaledeiten Noten endlich besiegen werde?

Ich bedanke mich und verbleibe.

Mit besten Grüßen

Tarrasch
 
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cwtoons

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Da nicht jeder die Noten hat, wäre es sinnvoll, die Stelle mit ein, zwei Takten vorher und nachher einzustellen.

CW

Hab ´s gefunden.
Es ist das alte Problem bei vielen, nämlich Drei auf Zwei zu spielen. Ich würde es so machen:

1. Vorübung: Auf dem Tisch mit der linken Hand zwei und mit der rechten Hand in der gleichen Zeit drei gleichmäßige Schläge klopfen. Das ist nicht einfach, also zunächst langsam.
Wenn die rechte Hand den zweiten Schlag von dreien gemacht hat, kommt der zweite Schlag der linken Hand. Im nächsten Schlag sind sie dann wieder zusammen. Das Ganz hintereinander weg, die linke macht den "Zweier-Grundbeat", die rechte setzt die Triolen darauf.

2. Wenn das sitzt - das kann dauern -, jetzt zuerst nur die Taktzeit "2" auf dem Klavier wie notiert spielen. Nicht um die Überbindung auf Taktzeit "3" kümmern. Rechts die Triole, links die beiden Sechzehntel, immer hintereinander weg.

3. Jetzt die Taktzeit "1" und "2" als Block hintereinander spielen. Wenn das sicher klappt:

4. Den ganzen Takt ohne die Überbindung als Schleife spielen.

5. Jetzt die Überbindung von Taktzeit "2" auf Taktzeit "3" integrieren.

Fertig!

Diese Klopfübung Zwei auf Drei kann man sehr gut überall ohne Instrument machen. Variante: Rechts Zwei, links Drei, dann wechseln, Rechts Drei gegen Links Zwei. Alles auch mit den Füßen. Wenn Du das hinkriegst, hast Du mit so ´ner Stelle nie wieder Probleme.

Ist halt eine Rythmusaufgabe. Die Jazzer haben mit so etwas eher keine Probleme.

Viel Spaß,
CW
 
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Rheinkultur

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Leider gibt mir mein Rhythmusgefühl zwangsläufig ein falsches Spiel vor. Ferner ist das ganze recht schnell auszuführen, doch das sei nicht das Problem, da mir ein langsames spielen dieser Figur ebenso nicht möglich ist
Eine Überlegung: Der rhythmische Ablauf der linken Hand (Polonaisen-Rhythmus) ist identisch mit dem, was bereits in den vorausgehenden vier Takten passiert. Deshalb empfiehlt es sich, zunächst einmal die komplette Zeile nur mit der linken Hand zu spielen, um das stets gleichbleibende rhythmische Muster zu spüren und zu verinnerlichen. Das Muster muss gewissermaßen ganz von selbst laufen und ohne besondere Anstrengung abrufbar sein. Um das Metrum (3/4-Takt) organisch fließen zu lassen, zunächst die Satzstruktur auf die drei Viertel reduzieren und die Oktaven- und Akkordrepetitionen schrittweise integrieren - dabei stets sicherstellen, dass der Spielapparat (Handgelenk) an keiner Stelle fixiert wird: "Getaktet" und "organisch rhythmisiert" sind nicht das gleiche.

Wenn die linke Hand den vorgegebenen Ablauf ohne unnötigen Mehraufwand abrufen kann, kann die rechte Hand nach der imaginären Trompetenstimme (T. 25-28 ) auf den virtuellen Holzbläsersatz ab T. 29 problemlos umschalten. Die Stolperstelle mit der Sechzehnteltriole folgendermaßen reduzieren: Zunächst den Einzelton liegen lassen und auf 2+, 3 und 3+ die Akkorde spielen; im nächsten Durchgang laufende Achtel (auf 1 den Einzelton, auf 1+ den Akkord, auf 2 den Einzelton und dann die restlichen drei Akkorde wie zuvor). Bevor die Triolenfigur (Fülleffekt!) eingefügt wird, den Wechsel zwischen Akkord und Einzelton (rechte Hand allein) behutsam automatisieren und im Tempo steigern, die Figur in den laufenden 3/4-Takt einpassen, dann die drei Akkorde auf 2+, 3 und 3+ ergänzen. Je "schwärzer" das Notenbild (schnellere Notenwerte), desto größer die Gefahr, sich "festzuspielen" - also nicht wie das Kaninchen auf die Schlange starren, sondern die Stelle in der vorgestellten Weise entschärfen, empfiehlt

Rheinkultur

P.S.: Viel Freude beim Spielen dieses recht wirkungsvollen Stückes, das sich durchaus meistern lässt...!
 
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Tarrasch

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Hallo,

@cwtoons: Der Einwand ist durchaus berechtigt, ich hatte das Wichtigste, eben die Noten nicht bedacht.
Hier erstmal die Noten als PDF von IMSLP "http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/8/89/IMSLP80437-PMLP02331-FChopin_Polonaises_Op40.pdf". Es handelt sich hier um die dritte Seite (inklusive Deckblatt) auf diesem PDF, erste Zeile, letzter Takt.

@Rheinkultur: Erstmal bedanke ich mich für die umfangreiche und überaus farbige Bescheibung. Noch kurz zum Verständnis, auch auf die Gefahr hin, dass die Frage dümmlich scheint, wenn du von "2+" sprichst, meinst du die Zählzeit die im 3/4-Takt zwischen zweitem und drittem Schlag liegt?

Zunächst den Einzelton liegen lassen und auf 2+, 3 und 3+ die Akkorde spielen
Unter der Prämisse, dass meine vorherige Annahme stimmt, frage ich nun, ob die linke Hand hier ihre Stimme mitspielen spielen darf, oder ob sie ebenso nur auf 2+, 3 und 3+ spielen soll?

Ja, diese netten Kleinigkeiten...
Die sind in meinen Ohren zumeist leider das Wichtigste. Allerdings kenne ich wenige Stücke, bei denen diese (für mich) so schwer auszuführen sind wie hier.

Wenigstens hat mich der Notentext nicht gleich zum Streichen der Segel veranlasst, wie es meine Lieblingsklavierstücke, wie Beethovens Hammerklaviersonate und die Appassionata leider tun.
Bei dieser Polonaise scheint es weniger auf technische Finessen als auf Masse an Noten anzukommen, wohingegen die anderen beiden Stücke doch wohl nur für Experten gedacht sind, man bedenke nur die verachtenswert gemeine, aber beneidenswert geniale Fuge des vierten Satzes der Hammerklaviersonate...

Aber genug davon, ich werde die Übung mal so versuchen wie von die beschrieben.

Es dankt mit besten Grüßen

Tarrasch
 
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rolf

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hallo Tarrasch,
du könntest auch folgendes mit der Triolenstelle machen:
a) beide Hände einzeln im Tempo (!)
b) linke Hand komplett, dazu in der rechten Hand nur den ersten Triolenakkord
c) linke Hand nur achtel, rechte Hand komplett (also alle Triolentöne)
(dabei eine Zeitlang die Viertel betonen)
das oft genug, dann einfach mal ohne nachzudenken beide Hände im Tempo zusammen - das funktioniert oft bei einfachen "polyrhythmischen" Stellen wie dieser.

...sollte es sich zeigen, dass dennoch Blockaden vorhanden sind bzw. du zu sehr auf diese Stelle achtest, dann kannst du auch was ganz anderes machen: spiel die beiden Akkorde der Triole gleichzeitig mit den 16tel-Oktaven links (auch wenn das eigentlich falsch ist) - in immer höherem Tempo wird sich das irgendwann "einschleifen".
 
Tarrasch

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Hallo rolf,

auch das ist eine Variante, die den Verusch durchaus wert ist. Mal sehen, welche den "Durchbruch" erlaubt.

Im Übrigen, wäre es eine Schande, wenn ich mir das Metronom, welches ich zuweilen gerne Stelle, um den Versuch zu unternehmen danach zu spielen, bis mich alsbald das Verlangen überkommt, es vermittels roher Gewalt auf härteste durch einen Wurf an die Wand zu entstellen, (Oje, all diese unnötige Interpunktion...) statt auf 3/4 auf 6/8 stelle?
 
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@Rheinkultur: Erstmal bedanke ich mich für die umfangreiche und überaus farbige Bescheibung. Noch kurz zum Verständnis, auch auf die Gefahr hin, dass die Frage dümmlich scheint, wenn du von "2+" sprichst, meinst du die Zählzeit die im 3/4-Takt zwischen zweitem und drittem Schlag liegt?

Unter der Prämisse, dass meine vorherige Annahme stimmt, frage ich nun, ob die linke Hand hier ihre Stimme mitspielen spielen darf, oder ob sie ebenso nur auf 2+, 3 und 3+ spielen soll?
Zwei Rückfragen, zwei Antworten. Im ersten Fall habe ich von "2+" gesprochen, wozu andere "zwei und" sagen. Im zweiten Fall bin ich vom Spiel der vollständigen Stimme durch die linke Hand ausgegangen, weil größtmögliche Unabhängigkeit der Hände avisiert werden soll, damit durch die Fülle der Einzelaktionen in den beiden Händen ("Masse an Noten") keine wechselseitigen Blockaden entstehen. Das knüpft in etwa an das an, was rolf unter b) und c) vorschlägt. Ein wenig orchestrale Inspiration (Trompete, Holzbläserakkorde etc.) begünstigt einen guten und differenzierten Klavierton auch im dreifachen forte, das sonst so manchem zu überlautem Gedonner anregt - eine ideale Möglichkeit, sich fest zu spielen. "Technische Finessen" gibt es auch im Fortissimo - und "großer" Ton kommt nicht immer laut und lärmend daher. Ich sage das mit "vorbeugendem" Hintergedanken, da der Beiname "Militär"-Polonaise gerne zu Missverständnissen führt.

Wenn Du Dich gerne von guten Interpretationen anregen lässt, empfiehlt sich das Reinhören z.B. hier:
Chopin Military Polonaise Opus 40 No. 1 in A Major by Tzvi Erez HQ - YouTube

Aus rolfs und meinen Anregungen ist ersichtlich, dass es eine Fülle von Möglichkeiten gibt, unbequeme Passagen zu meistern.

In diesem Sinne viel Erfolg wünscht

Rheinkultur
 
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Im Übrigen, wäre es eine Schande, wenn ich mir das Metronom, welches ich zuweilen gerne Stelle, um den Versuch zu unternehmen danach zu spielen, bis mich alsbald das Verlangen überkommt, es vermittels roher Gewalt auf härteste durch einen Wurf an die Wand zu entstellen, (Oje, all diese unnötige Interpunktion...) statt auf 3/4 auf 6/8 stelle?
Um die Frage an rolf aufzugreifen: Auch das ist einen Versuch wert, insbesondere beim nicht reduzierten Spiel der Triolenfigur. Da wird schnell spürbar, ob der Ablauf noch holprig oder schon flüssig ist. Statt das (unerbittlich tickende) Metronom an die Wand zu werfen, könnte man sich alternativ mal bei einem Stück für Klavier und Metronom ein wenig gruseln:
Mauricio Kagel's MM51 + Nosferatu - YouTube

Ob hinterher die Chopin-Polonaise besser klappt, wird sich zeigen...!:D:D:D:D

LG von Rheinkultur
 
Tarrasch

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Hallo cwtoons,

diese kleine Klopfübung ist eine feine Sache. Interessant ist, dass ich sie als nicht ganz ungeübter Rhythmusklopfer schon kann. Ein unerwartetes Problem ergab sich allerdings, als ich versucht habe es so zu klopfen wie es zu spielen sei.
Der Einfachheit halber klopfte ich mit den Fingern. Während ich mit der linken Hand die zwei Schläge klopfte, habe ich versucht in einer Klopfperiode bei der rechten Hand zwischen Daumen und Zeigefinger zu wechseln, was zu meinem Erstaunen nicht gelang und auch noch immer nicht gelingt... (*fleißig beim schreiben klopf* XD)

Da liegt wohl noch ein Koordinationsproblem vor, was ich aber zu beheben gedenke. Wenns einmal im langsamen klappt, kommt das schnelle im Laufe der Zeit von ganz alleine. Ich bin inzwischen ganz guter Dinge...

Ich verordne mir jetzt eine Kombinationstherapie aus euren hervoragenden Vorschlägen. Frei nach Prof. Schnautz aus der Feuerzangenbowle: "Medezin muss better schmecken, sonst nötzt se nechts!"
 
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rolf

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Mal sehen, welche den "Durchbruch" erlaubt.
jepp - vorher aber könnte man auch sehen, dass an dieser Stelle simultan zwei verschiedene Bewegungen gemacht werden:
- die r.H. spielt ein kurzes "Tremolo", also eine Art Rotationsbewegung (schaukeln)
- die l.H. spielt in 8teln aus dem Handgelenk ohne zu schaukeln
...es geht eigentlich darum, diese Bewegungen ohne nachzudenken ausführen zu können, und zwar im Tempo. Das sollte erstmal einzeln sichergestellt werden (in diesem Sinne meine Vorschläge) - kann jede Hand bzw. jeder Arm das, dann wird es auch simultan klappen.

...irgendwie erinnert mich dein Name an eine turbulente Spielweise mit schwarz im Damengambit :):):)
 

Tarrasch

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Hallo rolf,

das Problem habe ich inzwischen durch die Hilfe von cwtoons auch schon entdeckt. Alles eine Frage der Koordination.

Offtopic, der Ausflug sei mir gegönnt:
Jaja, die Tarrasch-Verteidigung, scharf............, und wie du sagst turbulent................. ja ja.............. hab ich schon immer gehasst ^^. Und ich hasse sie weiter dank des verfluchten Isolani, ob der langfristig kompensiert ist? Meiner Erfahrung nach nicht. Wenn dann schon die Verbesserte Tarrasch-Verteidigung, aber auch hier ist mir Weiß im Zentrum zu stark.

Auch der Meister macht mal Kleister
 
rolf

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Offtopic, der Ausflug sei mir gegönnt:
(...)
:D:D au ja, und mir bitte auch!
...wenn man schon schwarz hat und dann 1.d4 nebst 2.c4 vorgesetzt bekommt, dann bin ich für Königsindisch :) buhu auf Nimzo ist ja kein Verlaß, weil weiß nicht 3. Sc3 spielen muss (und damenindisch kenn ich mich nicht aus)
...hoffentlich steinigt man uns nicht wegen schwarz-weiß-OT...

lieber retour zum Thema: das "schaukeln" ist gar nicht so sehr im gesamten Unterarm, als mehr ein schaukeln zwischen Hand (vier Finger) und Daumen
 
Tarrasch

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Hallo alle zusammen,

ich freue mich schon über die ersten Erfolge berichten zu dürfen. Inzwischen, so spät es auch sei, ist mir zumindest der Ablauf des Spiels in die Hirnrinde gebrannt und korrekt auf das Klafünf übertragbar. Jetzt muss ichs nur noch so schaffen, dass das Metronom auch sagt, dass das ganze passt. Aber das kommt noch.

Ist es übrigens tragisch, dass ich den Akkord der da triolisiert (um die Uhrzeit mag man auch mit Neologismen nicht sparen), nicht wie empfolen und oft zu sehen mit 1/2/4/5, sondern mit der ungewohnten Spanne 1/2/3/5 greife, also zwischen 2/3/5 und 1 die Triole vollziehe? Mein Ringfinger ist nun nicht der Beste und kommt mir bei dem schnellen Wechsel nur in die Quere, bzw. ist selbst nicht schnell genug. Gibt es da was einzuwenden?

OT: Zauberwort: "Halb-abra-slawisch-kadabra"
 
rolf

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nö, 2-3-5 für d-g-h bzw. für Quartsextakkorde ist nicht tragisch - und das "like" gabs fürs Zauberwort :):):)
 
Rheinkultur

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Ist es übrigens tragisch, dass ich den Akkord der da triolisiert (um die Uhrzeit mag man auch mit Neologismen nicht sparen), nicht wie empfolen und oft zu sehen mit 1/2/4/5, sondern mit der ungewohnten Spanne 1/2/3/5 greife, also zwischen 2/3/5 und 1 die Triole vollziehe? Mein Ringfinger ist nun nicht der Beste und kommt mir bei dem schnellen Wechsel nur in die Quere, bzw. ist selbst nicht schnell genug. Gibt es da was einzuwenden?
Schön, dass es in der Sache vorangeht. Den zu "triolisierenden" Akkord greife ich stets mit 2-4-5 im Wechsel mit 1 - aber nicht jede Hand ist gleich, entscheidend ist im Einzelfall das tatsächlich erzielte Resultat. Wenn dieses stimmt, ist das absolut nicht tragisch - im Gegenteil. Erfahrungsgemäß werden allerdings traditionell "schwache" Finger mit zunehmender Spielpraxis belastbarer und leistungsfähiger... .
 
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@Tarrasch:

und der Übung.

Wenn man diese "Zwei auf Drei"-Kiste rechts und links unterschiedlich - d. h. ´mal rechts zwei, ´mal links zwei - klopfen kann, geht man zur verschärften Form über:

Jeweils zwei Takte links drei/rechts zwei und zwei Takte links zwei/rechts drei immer im Wechsel klopfen OHNE abzusetzen oder "Orientierungstakte" dazwischen zu schieben.
Später dann jeweils nach nur einem Takt wechseln.

Und der nächste Schritt: Die zwei Schläge auf vier verdoppeln. Man klopft dann vier auf drei, später auch im Wechsel. Spätestens hier wird es tückisch.

Jetzt Blumen für die Ehefrau kaufen und ihr versprechen, am nächsten Samstag mit ihr in ´s Kino zu gehen. Dort weiterklopfen.

Viel Spaß,
CW
 
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