Chopin Etüde op 25 no 12

[klavigen]

Ich denke, es wäre wieder mal an der Zeit, ein (Zeitlupen-)Video zur Demonstration zu machen. Bei der sprachlichen Beschreibung der Bewegung bleiben für mich noch zu viele Fragen offen.
Nach dieser Beschreibung von FLIP würde ich denken, man hat einen festeingestellten Handgriff und die Hand macht nach jeweils 3 Noten eine ruckartige Bewegung - während sie innerhalb der 3 Noten unbewegt an ihrem Platz bleibt.
Kann ich mir in der Praxis allerdings garnicht vorstellen.

Der beste Vorschlag zu diesem Thema bisher.

Der von Flip vorgeschlagene feste Handgriff kann nur als geistige Vorstellung funktionieren. In Praxis wäre das nicht geschmeidig genug.

Rolf ist hier der typische "sophisticated man", der z,b, meine Herangehensweise auf diese Bewegung reduzieren möchten, während er dann erklärt, wie er an das Stück heran geht. Und dass diese Hinterlist wirkt merkt man bereits am Beitrag von Yannick, dem ich das natürlich nicht verübeln kann, denn er hat keine Ahnung über die wahren Hintergründe.

Es ist eben wirklich ein Mangel, dass die Sprache zu ungenau ist, um alle Vorgänge wirklich eindeutig zu beschreiben.

 

[rolf]

...jetzt auch noch Hinterlist...saperlot

(...)
(1)
Der von Flip vorgeschlagene feste Handgriff kann nur als geistige Vorstellung funktionieren. In Praxis wäre das nicht geschmeidig genug.
(2)
Rolf ist hier der typische "sophisticated man", der z,b, meine Herangehensweise auf diese Bewegung reduzieren möchten,
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während er dann erklärt, wie er an das Stück heran geht.
(4)
Und dass diese Hinterlist wirkt (...)
(5)
Es ist eben wirklich ein Mangel, dass die Sprache zu ungenau ist, um alle Vorgänge wirklich eindeutig zu beschreiben.

hallo klavigen,

(1) sehe ich wie Du, falls Flip wirklich "feste" Handeinstellung auf die akkordischen Griffe meint (und wenn das der Fall sein sollte, kann ich mir den Bewegungsverlauf auch nicht anders als Haydnspaß vorstellen - und das wäre dann weder zu sehen noch zu hören ein Spaß). Ich gehe davon aus, dass Flip auch geschmeidige Bewegungen anstrebt.

(2)
was ich so alles bin... ich wüsste nicht, dass ich auf Deiner Couch in Deinem analytischen Behandlungsraum läge... wenn Du also künftig "Diagnosen" solcher Art vermeiden könntest, wäre das ganz angenehm... und bevor Du nun rumpelstilzend wütest: ich habe nichts, was Du hier mitgeteilt hast auf irgendwas reduziert (das kannst Du nachlesen, denn sooo ungenau ist die Sprache nun doch nicht - dafür langt´s noch)

(3)
falls Du es immer noch nicht begriffen hast: die von mir quasi stenografierte Vorgehensweise ist zwar in nüchterne "pragmatische" Worte gefasst, bestätigt aber die grundlegende Relevanz der Klangvorstellung, die man freilich bei Schülern und oft auch noch bei Studenten entwickeln und zu ihr anleiten muss.
Hier existiert kein Gegensatz zu Deinen Erklärungen - solche Gegensätze konstruierst stattdessen Du und wirfst mir mancherlei Freundlichkeiten an den Kopf...
zudem wüsste ich nicht, warum ich nicht kurz gefasst auflisten darf, wie ich vorgehe...

(4)
das muss man sich nochmal vor Augen führen:

Und dass diese Hinterlist wirkt (...)

Hinterlist, Affront, Kardinalfehler...
sag mal: vergreifst just Du, der gerne Höflichkeit anmahnt, Dich da nicht etwas im Ton?
oder solltest Du Streit suchen, wofür ich keinen Anlaß finden kann?

Wohlan:

zu2.

Die linke Hand hat zwar kaum Melodienoten mit dem Daumen aber starke Akzente, die das fundament des chorals hervorheben.

das, lieber klavigen, sind Deine Worte... ich danke dem Herrn, dass diese nicht meiner Feder entsprungen sind!
keinen einzigen Melodieton und auch kein einziges Bassfundament spielt in der Etüde op.25 Nr.12 der linke Daumen! Für das Bassfundament sorgt der linke 5. Finger, ansonsten betont der linke Daumen seinen Spitzenton in jeder Klangwoge diskret, d.h. nicht so stark, wie das im Spitzenton der rechte 5. Finger tut.

...manchmal ist wohl nicht die Sprache, sondern der User etwas ungenau...

...und gelegentlich gilt das auch für die Inhalte, die dann mittels der Sprache transportiert werden...

allerdings ist niemand frei von Fehlern und Ungeschicklichkeiten in Sachen Sprache und Klavier :)

abschließend:
Danke, klavigen, für Deine Freundlichkeiten - Kardinalfehler, Affront und Hinterlist sind eine erkleckliche Liste...

grüßend, Rolf

________________________

was das alles mit Skyy´s Frage zu seinem Problem zu tun hat, weiss ich nicht.
ich weiss auch nicht, ob das an einem partiellen Mangel in der Beherrschung paralleler Bewegungen liegt (glaube aber, dass darin nicht die Ursache liegt, denn alle Aufwärtsbewegungen funktionieren ja, wie er schreibt)

...aber ich weiss nun, dass meine Vorschläge just bei denen, die etwas von der Sache verstehen, auf Unmut und angeschwollene Zornadern treffen - diesem Umstand muss ich gerecht werden: der einfachste und friedfertigste Weg ist, künftig keinen Anlaß mehr zu dergleichen zu bieten. Konsequent verabschiede ich mich nun von Fingersätzen und Bewegungsmustern und bitte darum, mich künftig nicht zu solchen zu fragen.

 

[Yannick]

Rolf ist hier der typische "sophisticated man", der z,b, meine Herangehensweise auf diese Bewegung reduzieren möchten, während er dann erklärt, wie er an das Stück heran geht. Und dass diese Hinterlist wirkt merkt man bereits am Beitrag von Yannick, dem ich das natürlich nicht verübeln kann, denn er hat keine Ahnung über die wahren Hintergründe.

ohhhhhhhh neeeiiiinnnnnnnn ich war BLIND. er sprühte gift in meine augen, sodass ich nru sah , was er mich sehen lassen wollte. BLIND WAR ICH! rolf deine bösen spielchen ziehen hier nicht mehr , ICH HASSE DICH !!!!


xD

oh man, klavigen xDD

 

[Franz]

ohhhhhhhh neeeiiiinnnnnnnn ich war BLIND. er sprühte gift in meine augen, sodass ich nru sah , was er mich sehen lassen wollte. BLIND WAR ICH! rolf deine bösen spielchen ziehen hier nicht mehr , ICH HASSE DICH !!!!


xD

oh man, klavigen xDD

Dieses Forum entwickelt sich immer mehr vom Kindergarten via Affenstall zum Irrenhaus. :confused:

 

[rolf]

off-topic - die Etüde ist für mich tabu :) :)

Dieses Forum entwickelt sich immer mehr vom Kindergarten via Affenstall zum Irrenhaus. :confused:

...wenn dieser sich entwickelnde Prozess tatsächlich gerade im Gange sein sollte, so kann man mit Interesse beobachten und abwarten, ob das gegebenenfalls noch zu steigern sein wird, sprich: ob es gelingt, noch tiefer zu sinken... angesichts folgender Textstelle von Ch. Bukowski "egal wie tief man sinkt, es gibt immer noch eine Stufe tiefer" verspricht das unter Umständen sogar einen gewissen Unterhaltungswert...

:D:D

 

[klavigen]

Hab mal vom ersten Takt ein Video gemacht. Das ist jetzt rein von der Technik-Seite her betrachtet, ohne Dynamik:
Chopin - op. 25 Nr.12, 1.Takt

Danke für dieses Kurzvideo

Wenn ich richtig sehe und höre sind aber hier in der langsamen Version andere Bewegungsmuster zu erkennen wie in der Schnellen.

In der schnellen Version erkenne ich eine Wellenlinie, die in der LAngsamen Version nicht angedeutet wird.

Hier müsste in der Tat eine Hochgeschwindigkeitskamera helfen.

Ich denke auch, dass mit dem starren Übersetzen der Langsamversion im Tempo das geforderte Legato nicht erreicht werden kann.

 

[klavigen]

@klavigen
und bevor ich wieder als zu nüchtern gescholten werde:
ich gehe ganz anders vor, wenn jemand bei mir diese Etüde lernt:
1. Melodie und Bass melodisch und ausdrücksvoll spielen
2. dasselbe, aber dazu den oberen Klangrahmen (den Spitzenton)
3. die Akkordgriffe harmonisch begreifen, die Etüde als Choral akkordisch spielen
4. dasselbe, aber in allen Oktavlagen, die vorkommen (natürlich mit Melodie und cantabile!)
5. schnell alles in einer Lage durchklimpern
6. die Körperbewegung anpassen: alle Akkordgriffe auf und ab
7. den Originaltext ohne sonderliche Bedenken spielen (wenn man tatsächlich die 5. Übung gemacht und begriffen hat und spaßeshalber in verschiedenen lagen macht, dann verschwindet das Problem der Tonrepetition(en) und der Unsicherheit im Treffen)
(((wow... hinter diesen nüchternen Worten verbirgt sich eines Deiner Lieblingswörter: Klangvorstellung :) --- und ansonsten das Anpassen der Bewegungen an genau diese)))

Gruß, Rolf

Ich lese die Texte immer sehr genau.

Du beschreibst nicht einfach, wie du mit Schülern an dieses Stück herangehst, sondern weist mit dieser Wortwahl darauf hin, dass andere - so wie Klavigen - sich in Betrachtungen von Bewegungsschwüngen ergehen, wohingegen du natürlich das bessere Gesamtkonzept vertrittst.

Diese Feinheiten der Wortahl mögen Manchem entgehen- mir aber nicht. Und deshalb erregen sie bei mir Anstoss.

 

[rolf]

Ich lese die Texte immer sehr genau.

dann solltest Du diese Fähigkeit zu verfeinern trachten!!! und zwar, damit Du nichts mißverstehst und dann grundlos zu Grobheiten greifst...

das von Dir rot hervorgehobene bezieht sich auf den direkt darüber stehenden Satz:
"bevor ich als zu nüchtern gescholten werde:
ich gehe ganz anders vor" - - und jetzt Verstand einschalten und ergänzen: nämlich nicht zu nüchtern und das geht weder gegen Dich noch gegen sonstwen!!!

ist das nun begriffen, oder möchtest Du mich mit weiteren Unterstellungen plagen???

Unterstellungen? zum Beispiel:

Du beschreibst nicht einfach, wie du mit Schülern an dieses Stück herangehst, sondern weist mit dieser Wortwahl darauf hin, dass andere - so wie Klavigen - sich in Betrachtungen von Bewegungsschwüngen ergehen, wohingegen du natürlich das bessere Gesamtkonzept vertrittst.

nochmals: das stimmt nicht
vielleicht hättest Du es gerne so, um nachträglich einen Grund für Deine Grobheiten zu konstruieren - aber sprachlich, rhetorisch, argumentativ isses halt nicht so.

nichts gegen genaues lesen: es muss auch funktionieren.

 

[joule]

ich find den thread ziemlich interessant vorallem weil ich grad angefangen habe dieses stück zu lernen. da kommen die ganzen ansätze zum lernen sehr gelegen. aber was echt nervt ist dieses rumhacken aufeinander. könntet ihr vielleicht wo anders klären ob klavigen genau lesen kann oder nicht

 

[rolf]

sprapazierter Geduldsfaden...

Ich lese die Texte immer sehr genau.

Du beschreibst nicht einfach, wie du mit Schülern an dieses Stück herangehst, sondern weist mit dieser Wortwahl darauf hin, dass andere - so wie Klavigen - sich in Betrachtungen von Bewegungsschwüngen ergehen, wohingegen du natürlich das bessere Gesamtkonzept vertrittst.

Diese Feinheiten der Wortahl mögen Manchem entgehen- mir aber nicht. Und deshalb erregen sie bei mir Anstoss.

#2
der böse Rolf versucht, Skyy mit ein paar Übungen zu helfen

#5
und ergänzt das

nun trompetet wer von der Seite mit dicken Worten hinein:
#7 von Klavigen

Da haben wir es wieder, Rolf-

ich sehe gerade in diesem synchronen Bewegen den Kardinalfehler. Beide Hände spielen ja in paralleler Bewegung und sind aber spiegelbildlicher Bauart.

einen Kardinalfehler begeht niemand gerne, auch ich nicht, und schon gar nicht dort, wo man zumindest versucht hat, was hilfreiches mitzuteilen (soweit derartige "Ferndiagnosen" überhaupt Denkanstöße zu geben vermögen) - - also fragt man sicherheitshalber nach:
#8 von Rolf

da Du mir einen "Kardinalfehler" anlastest, bitte ich Dich, mir diesen Kardinalfehler auch in den von mir mitgeteilten Übungen nachzuweisen - es wäre ja schrecklich, wenn sich der Fragesteller hier mit falschen Übungsmustern plagen würde!

#9 und Klavigen ist um eine scharfsinnige Antwort nicht verlegen:

Deine vorgeschlagenen Übungen sind im Prinzip recht sinnvoll aber trotzdem haben sie den Mangel, dass das eigentliche Bewegungsmuster nicht richtig dargestellt wird.

die Kleinen mögen schon feststellen, dass sie links mit 54321 und rechts mit 12345 spielen und einige werden es richtig machen aber viele eben falsch.

Da dieses Problem dir anscheinend nicht bekannt ist ziehe ich daraus den Schluss, dass du womöglich nur sehr talentierte Menschen unterrichtest.
Inzwischen warte ich drauf, dass einige didaktisch versierte User auch erkennen, was ich meine

interresant...
wie kann prizipiell sinnvoll sein, was einen Deiner Ansicht nach gravierenden Mangel enthält?? Da Du Dir selber sehr genaues lesen attestierst, könntest Du das auch gelegentlich auf Deine eigenen Ergüsse anwenden, indem Du sicherheitshalber diese Korrektur liest... so ließen sich Widerpsrüchlichkeiten vermeiden

noch interesanter, dass Du mir unterstellst, von Didaktik keine Ahnung zu haben... freilich selber der große raunende umwölkte Juppiter bist, der mit weisem Fingerzeig auf die richtigen und besseren verhältnisse verweist... :rolleyes:

mon tres cher Messieur Klavigen:

lies Dir (und bitte genau!!) Deine jüngsten Unterstellungen in #37 (ganz oben zitiert) doch noch einmal durch, dann vergleiche sie mit dem darunter kurz gefassten Verlauf des Beginns dieser "Disputation" hier, speziell Deine eigenen Beiträge betreffend...

und nachdem Dir das gelungen ist, ist es hohe Zeit, sich mal an die eigene Nase zu fassen... ...

ach Gottchen, warum denn???

na ganz einfach:
wie man hier kurz gefasst nachlesen kann, bedient sich Herr Klavigen genau der Verfahrensweisen, die er mit beleidigter Mimik anderen wie hier mir vorwirft...

wer die Langfassung bevorzugt, kann ja alles nachlesen

Klavigen, ich wäre Dir dankbar, wenn Du Deinem Hang, mir gegenüber zu Invektiven zu greifen, allmählich mal entsagen könntest. Vielleicht kann man dann mal wieder sachlich über die Etüde reden.

Gruß, Rolf

 

[Fips7]

Es ist unfassbar, dass man nicht mal einen halben Tag lang Klavier üben gehen kann, ohne dass sich hier wieder der nächste Strudel von destruktivem Streit auftut! :shock:

Dies ist ein Moderationsversuch!

Bitte versucht doch mal beim Diskutieren folgendes zu bedenken:

1.) Wenn jemand eine Meinung vertritt, dann hat er gute Gründe dafür.
2.) Wenn jemand eine davon abweichende Meinung vertritt, dann hat er ebenfalls gute Gründe dafür.
3.) Dieses Forum ist dafür da, um von beiden Seiten mehr über diese guten Gründe zu erfahren.

Es dürfte im Normalfall nicht so sein, dass jemand eine Meinung vertritt, weil er anderen schaden will. Und wenn jemand mit einer abweichenden Meinung daherkommt, dann tut er das normalerweise auch nicht, um demjenigen, der sich zuerst geäußert hat, eins auszuwischen oder ihn lächerlich zu machen.

Falls aufgrund der Form eines Beitrags Vermutungen darüber aufkommen, dass hinter den rein sachlichen Aussagen auch Bedeutungen mitschwingen könnten, durch die man sich abgewertet, angegriffen oder lächerlich gemacht fühlt, dann ist es sinnvoll, mit etwas gutem Willen nachzufragen, bevor man zu scharfen Formulierungen greift. Die rein schriftliche Form der Forum-Kommunikation fördert leider das Sprießen von Vermutungen, weil man keinen Tonfall, keine Mimik und keine Gestik zur Verfügung hat, um die Absichten des Gegenübers einschätzen zu können.

Andererseits werden solche Vermutungen auch durch die Erfahrungen mit den Kommunikationsstilen der anderen Forummitglieder gefördert. Hier muss sich jeder selber fragen, wie er im Allgemeinen in diesem Forum kommuniziert und ob Missverständnisse möglicherweise auch dadurch gefördert werden.

Und noch was (ich sage das nur prophylaktisch): Den Anspruch zu haben, dass es nur eine richtige Meinung gibt, führt 100%ig zu Unwohlgefühlen. Oft kann man auch anerkennen, dass es mehrere Meinungen gibt, die unterschiedliche Aspekte derselben Sache beleuchten, ohne sich gegenseitig auszuschließen.

Viele Grüße von
Fips

 

[Skyy]

Was hab ich denn hier ins Rollen gebracht?

Das war sicherlich nicht der Sinn meines Threads. Ich habe kein Problem damit, mir verschiedene Lösungs/Übungsansätze anzuhören und auszuprobieren und bin auch für jeden Tipp äußerst dankbar - unabhängig davon ob er mir hilft. Aber ich finds wirklich heftig, in was der Thread hier ausgeartet ist.

 

[rolf]

Was hab ich denn hier ins Rollen gebracht?

hallo,

mach dir mal keine Sorgen: Du hast gar nichts von dem ins Rollen gebracht, was hier nicht hätte sein müssen! :)

Aus welchem Grund hier, um es mit Heinrich Heines Worten zu sagen "Mistkarren voll Schimpfwörten" ausgeschüttet wurden (Sachen wie z.B. "Hinterlist", die man in meinen Beiträgen sehen will, aber nicht sehen kann, weil sie nicht da sind), vermag ich auch nicht zu sagen, vermag das nur zu bedauern. Dass ich da freilich abwehrend reagiere, sollte verständlich sein. Beschwert hatte ich mich schon bei der zuständigen "Moderation".

Wenn ich es richtig verstanden hatte:

Du spielst ja nicht nur eine, sondern mehrere Chopinetüden, darunter auch op.10 Nr.2 (welche von vielen, aber nicht allen, als sehr vertrackt und anstrengend mühsam für die rechte Hand angesehen wird) - erstaunlicherweise macht (oder machte? vielleicht hat sich´s ja in Wohlgefallen aufgelöst) Dir die im Vergleich leichtere Etüde op.25,12 ein Problem in den abwärts-Bewegungen der rechten Hand. Hierzu vermutest Du, dass das vielleicht daran liegen könnte, dass Du Linkshänder bist (wobei ich überzeugt bin, dass sich das nach ein paar Jahren wenigstens am Klavier nivelliert).

Wer schon mehrere Chopinetüden spielen kann, der hat natürlich auch noch eine ganze Menge andere Sachen gespielt und vor allem: der spielt nicht erst seit kurzer Zeit. Aus diesem Grund nehme ich an, dass Dir grundlegende Überlegungen (kann man überhaupt ein paar Noten parallel simultan spielen, oder stimmt schon da die Bewegung nicht) kaum Aufschluß über Dein Problem geben können.

meine vielleicht hilfreiche Überlegung (analog zur klavierdidaktischen Literatur wie Werner, Kratzert, Marek, Bernstein et. al.) war, zu probieren, ob man die schwächere Hand an den Problemstellen zur Präzision trainieren kann - in diesem Sinn waren meine vier Übungsmuster angeboten. Mit Präzision meine ich nicht nur die richtigen Tasten, sondern auch ein möglichst lockeres und angenehmes (geschmeidiges, rundes) Bewegen.

Gruß, Rolf