Brodmann PE187

Dennoch finde auch ich es schade, dass Deine Frage, was es denn nun genau unter "schlechter Langzeitqualität" zu verstehen ist, hier nicht beantwortet wurde. Weil, das frage ich mich auch immer. Fällt der Reso ein (wird tlw. auch von Y und K behauptet)? Verhärten die Hämmer vorschnell? Leiert die Mechanik aus? Reißen die Saiten vorzeitig oder jaulen (wurde hier ebenfalls schon von Y behauptet)? Lässt sich die Mechanik nur schwer regulieren? Und wie groß wäre der Aufwand, um derartige Mängel zu beheben? Vielleicht schreibt einer der Klavierbauer hier doch noch mal was dazu.
Ich versuchs mal...

Eine Brücke ist so stabil wie das schwächste Glied in der Kette. Es kann z.b. ein einziges nicht gut getrocknetes Stück Holz, ein Gehäuseteil, eine Raste oder ein Teil vom Stimmstock, irgendeine miserable Leimverbindung die ganzen anderen "hochwertigen" Bauteile als unnütz herabstufen.

Was nützen mir die teuersten und stabilsten Reifen am Markt, wenn die Spur verstellt ist. Was hilft mir die beste Grafikkarte, wenn das Display nicht reagiert. Was nützt das teuerste Fleisch, wenn der Koch zuviel Salz drauf tut. usw. usw.

WAS genau alles verkehrt sein kann, selbst wenn man einen Steinway 1:1 kopiert - dazu könnte man ein Buch schreiben...

Ich hab einen Kollegen in HH kennen gelernt, der hat an einem chinesischen Fake-Steinway ALLE Tücher ersetzt!, weil da nichts brauchbar war (im Sinne von "Wissen, dass das nicht lange in Ordnung sein kann") . Der verwendete Stoff war scheinbar zu weich... Geh mal nachfragen, was das kostet! Angefangen von den Dämpfergliederkapsel, den Hammerkapsel, den Gliederkapseltuch, Stoßzungentuch, Schenkeltuch usw... bis hin zu Tastengarnierungen... Nicht, dass er den Flügel auch so verkaufen könnte - da merkste am Anfang rein gar nichts von... Alles spielt, alles klingt und nichts klappert. Der Flügel klang wirklich gut! Ob die Arbeit mit den Tuchen dann wirklich jedes mögliche Problem für die Zukunft gelöst hat wage ich schwer zu bezweifeln.

LG
Michael
 
Ich versteh die ganze Diskussion nicht.
Barock hat mehrere Flügel getestet, beim Brodmann ist der Funken übergesprungen. Damit ist der Drops doch gelutscht.
Dass er für den Preis eines Klaviers keinen 2 m Flügel erwarten kann, der ihn ein Leben lang begleitet versteht sich doch von selbst.
(Warum ich auch eher nach einem 1920er Bechstein B o.ä. schauen würde, aber das ist ein anderes Thema).
Also, was soll das alles?
 
Will irgendjemand "passablen" Klang? "Passable" Technik?
Jeden Tag am Flügel "nur passable" Freude?
Im Keller eine "passable" Waschmaschine? Eine/n "passable/n" Frau/Mann?
 
Will irgendjemand "passablen" Klang? "Passable" Technik?
Jeden Tag am Flügel "nur passable" Freude?
Im Keller eine "passable" Waschmaschine? Eine/n "passable/n" Frau/Mann?

Die Frage ist doch, was hier "passabel" bedeutet. Was für einen Profi ein absolutes No-Go sein mag, wird von einem Laien mitunter gar nicht bemerkt.

Beim Klavier/Flügel ist es doch wie in jedem anderen Segment auch: Alles, was über die Pflichterfüllung hinausgeht, ist mit einem starken Preisanstieg verbunden. Insofern stellt sich mir etwa beim Auto, beim Klavier, bei der Kamera oder bei der Gitarre gar nicht die Frage, wo ich die optimale Leistung finde, weil ich sie ohnehin nicht bezahlen kann.

Für diejenigen mit einem begrenzten Budget ist doch der Kompromiss aus Preis und Leistung interessanter, wo es ja auch auf die eigene Leidensfähigkeit ankommt. Auf die Oberklasse der Klavierbaukunst braucht man ja gar nicht zu schielen, aber bereits ein (zugegebenermaßen sehr schöner) kleiner neuer Förster-Flügel kostet das Dreifache eines "passablen" Instruments aus China (Gebrauchte sind natürlich eine andere Schiene, aber eben auch mit anderen Problemen verbunden). Da kommt man doch leicht ins Grübeln.
 
9 Seiten, wow. ;) Da ich alle 2-3 Jahre mal eine neues Hobby habe, kann ich etwas zu den Preisen sagen.
Das Preissegment ganz unten wird bei hinreichend komplexen Gegenständen nie mit den kostspieligeren Produkten konkurrieren können. Die Rechnung geht einfach nicht auf. Das gilt für Fahrräder, Snowboard, Ski, Hifi, Matratzen, Kletterequipment, Outdoor,...
In allen diesen Bereichen habe ich persönlich Erfahrung sammeln dürfen.
Wo man natürlich Schnäppchen machen kann ist der mittlere Bereich, weil für die meisten Laien der High-End Markt Kosten-Nutzen mässig nicht mehr viel bringt.

Trifft ja selbst bei Wein zu, obwohl ich da Ausnahmen machen würde. Eine Wein für 50 Cents ist zu 99.99 Prozent Schrott. Doch die Differenz eines guten 15 Euro Weins zu einem 50 Euro Plus Wein ist für die wenigsten noch spürbar und wenn, dann zahlt man für ganz geringe Verbesserungen überproportional viel.

OT: Ich las letztes Jahr in einem Weinführer, dass selbst die teuersten Bordeaux-Weine nicht mehr als 35 Euro kosten in der Produktion. Der Restpreis beruht auf völlig anderen Kriterien. Mit diesem Hintergedanken gehe ich gerne Wein einkaufen.
 
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Genau das war die Aussage. Das mittlere Segment interessiert mich nicht. Entweder hop ... oder top. ;)

Für deutlich unter 50000 bekommt man aber auch schon Topflügel :-)

Ich habe 2 Schüler mit Chinaklaviere (Alter ca. 4 Jahre - darunter eins für über 6000 €!):

Die Dinger waren nicht immer so schlecht, wie sie jetzt sind. D.h. die nicht vorhandene Qualität lässt sehr sehr schnell nach.

Wenn ein Ikea Regal nur 3 Jahre hält, hat man schnell mal 10-20 €/Jahr vernichtet :-), beim Chinaflügel sind es dann schon 4000-5000 €/Jahr und man hatte dann wahrscheinlich noch weniger Spass als mit einem Ikea Regal.

Es gibt übrigens sehr viele Möglichkeiten, sein Geld sinnvoll auszugeben.

Shigeru
 
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@Fisherman´

Ich habe Dich zum Drink eingeladen, weil Du entweder sehr gut zwischen den Zeilen ließt oder eine sonstige mataphysische Begabung hast. Ich fühlte mich verstanden.

Ja, wir werden noch weiter testen. Leider hast Du genau das Problem zitiert. Ich wollte meine Zweifel minimieren, nicht vergrößern. Thanks so far ...... :?

Ich attestiere meinen Sohn schon ein Urteil (verdammt ... er liebte den 75k Bechstein), aber sehe das in Relation.

Ich habe wenig finanzielle Beschränkungen, aber ich bleibe Kaufmann. Ich zahl nicht mehr, als ich muß. Die neue Generation der China Flügel beeindruckt mich sehr. Nur für den Brand eines deutschen Flügels mach ich so viel mehr Kohle nicht locker. Teilweise fand ich die Dinger echt stark, aber in der Relation zu gering, um 5fache Preise zu rechtfertigen.

Gute Argumente für gebrauchte Flügel, Fisherman! Aber ich schrieb ja: Nicht argumentierbar von meiner Seite aus. Da bleib ich borniert. Sorry! ;)


Endlich mal ein Kaufmann, der sich zum "borniert" bekennt. Sehr lobenbswert. Einsicht ist der erste Königsweg zur Besserung.

Wenn du keine Klemme mit der Kohle hast, guck doch mal nach einem Hailun 212 etc. , einem der absolut besten Seven Footer aus China-Produktion. Ich würde den von Kalifornien importieren. Die US-Klaviererei ist am Boden. Kunden mit Barem küssen sie dort die Füße, und Elfies hat ein Hailun ncihtmal aus 8.000 Seemeilen Abstand gesehen, die einem beim US-Zoll Ärger machen könnten.

Big Bang for the Buck.

Müsste einem Kaufmann mit Igel in der Tasche mega geefallen. Zumal dann, wenn er keine Angst hat, seine Kohle durchn Kamin zu schieben.

Ich würde aber sehr sehr sehr ernsthaft, ggfs. auch mal mit Psychiaters Hilfe, über meine Antipathie gegen Gebraucht-Flügel sinnieren. Flügel verschlei0ßen nicht, wie Autos verschleißen, per Rost. Sie verschleißen per Nutzung. (Filze, Hämmer.) Lässt sich alles sanieren für kleine Talers. und per Dummheit: Risse in Soundboard (Resonanzboden) und Stimmstock. Wegen Fehlern in der Feuchtigkeitsführung der Raumluft etc. Prüfbar. Das eine günstig reparierbar, das andere nur günstig reparierbar, wenn es sich NICHT um einen China-Flügel handelt.

China-Flügel mit Stimmstock-Riss?

Wegwerfen. Lohnt nicht.

DAS sollte den Kaufmann geistig sanieren.

Denn "preiswert!" zum einen, und "nicht gebraucht!", (plus "Keine Ahnung," selber kein Spieler) passt nicht.

Außerdem ist vom Sohn, der das spielen soll, nichts bekannt, außer dass dem der Bechstein gefiel. (Guter Sohn.)

Gebraucht - ihh? Ggfs. leihe ich mal meinen Flügi zum Testrun aus, einen Zwo-siebziger Konzerter von Steinway & Sons, der nichtmal 20k gekostet hatte.

Dann sollten alle Kaufleute vom Geiz geheilt sein.

Außerdem gibts am Bodensee hammer Sevenfooter aus Wiener Produktion. Die werden im Leben keine Talers mehr wertverlieren, die nicht durch kleine preiswerte Neuerungen nach min. zehn jahren Spiel bei Hämmern, Saiten behoben werden könnten. Günstiger als die werden die niemals mehr, obschon sie um 40k kosten, aber das ist ja angeblich kein Thema..
 
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Obs ggfs. hilft?

Es gibt alte Instrumente, die, wenn sie richtig restauriert sind, unvergleichbar
viel besser
sind als Alles, was Du heute neu kaufen kannst (da kannste noch
fuffzichmal Kaufman sein) - einfach andres Universum

Dir ist klar, Stephan, dass du hier offene Scheunentore einrennst?

"Centennial D" heißt das Teil, das nun schon 129 Jahre nicht mehr neu, NUR noch "gebraucht" (ihhh, wie schäbig..) zu bekommen ist, wenn denn mal..

"The Stradivari of the Pianos"..

Aber man kauft doch nichts gebrauchtes.. , lässt man dezent durchblicken, dass man das wohl nicht nötig oder so habe..

Jaa ja, sagt auch der Onkl Steini, der diesjährige D ist der beste aller..

..und sagt der Winzer. Guten Jahrgang soll ich ihnen empfehlen? Der 2012er ist sehr gut! (..das ist der, der zu verkaufen ist, der verkauft werden MUSS.. weil er auf Lager liegt und nu weg muss, bevor der 2013er ab September geerntet wird..)

"Ich mache Ihnen ein gutes Angebot.."

Nu, ein Angebot ist immer gut - min. für den, der es macht.

"Verbesserte Rezeptur", steht auf der Tütensuppe. Da hat wieder wer einen Dreh gefunden, wie man bei gleichbleibendem Umsatz von 0,89 Euro den Materialeinsatz um 1,2345 ct/Tüte senkt.. Das verbessert die Rezeptur - für den Produzenten steigt die Rendite.

Auch die besten Autos der Erde gibt es nur noch gebraucht: Code W126, Daimler-Benz, 1979-1991.

Usw. usf.

Der Thread-Ersteller könnte uU Japaner sein. Die haben eine tief sitzende Allergie gegen Gebrauchtwaren. So wie wir kein Pferdefleisch und keine Durian-Frucht essen mögen (und die meisten sich niemals an Fugu trauen würden..), und Muslime kein Schweinefleisch..

Das beste Klavier der Erde ist ein Pleyel-Konzertflügel. Steht auf halbem Weg zwischen Dover und London. Baujahr 1842. Leider schon ein bisserl gebraucht.. von Frederic Chopin.
 
Ich hatte doch geschrieben: Lasst Du Hunde bitte an der Leine! :(

Ich komme mir ja mittlerweile fast vor wie der Typ, der die Oma in der Mitte der achtspurigen Strasse stehen läßt, Ihr noch den Gehstock klaut und dann verschwindet. :(

Ich hatte versucht, Optionen einzuschränken. Das ist alles nicht so leicht. Der Klavierlehrer meines Sohnes in der Schule sagt es fast in Mantra Form auf "Yamaha, Yamaha, Yamaha". Mein Schwager, der Klavierlehrer ist und meinem Sohn so einige Stunden erteilt, sieht das Thema sowieso komplett anders und votiert für ein "anständiges" Klavier vs. den Flügel. Und hier bekomme ich auch eins nach dem anderem verbraten.

Ich will doch gar keine Absolution für den Brodmann. Es war/ist eben eine Option. Ich steh halt auch nicht auf "Gebrauchtes". Ich weiß nicht, ob ich dafür mal in die Hölle komme. Das sind eben ganz einfache individuelle Präferenzen. Jeder Mensch ist anders.

Aber ich nehme natürlich den Input hier gerne mit. Ich bin nicht beratungsresistent. ;) Aber können wir das nicht auch etwas entspannter diskutieren?
 

Was ist schon leicht?

Und was heißt schon "gebraucht"?
Würdest Da das bei ner Guarneri auch bemängeln?

Es beschäftigt Dich doch offenbar sehr, und auch sehr
ernsthaft. Wenn man sich fragt, warum denn die alten
Aufnahmen so wundervoll klingen, kommt man bald
auf diese Antwort: Wegen der Instrumente - ua.

Viele Grüße -

stephan
 
Jetzt lasst ihn doch echt mal wegen der gebrauchten Instrumente in Ruhe. Es gibt so Menschen, die wollen eben was Neues. Ist doch nicht schlimm! Das kann einen als "Neuen" hier echt belasten, wenn man das nicht kennt. Als ich mich hier angemeldet habe, bin ich deswegen so weit gegangen, dass ich erst erzählt habe welches Klavier ich gekauft habe, als es da war. Einfach, weil ich Angst hatte, dass alle auf mich einreden ohne Ende, dass ich mir für das Geld ein gebrauchtes Klavier kaufen solle. Das habe ich mir zum damaligen Zeitpunkt Null zugetraut. Für mich klangen da noch alle Klaviere gleich. Und wenn ich sage alle, dann meine ich wirklich alle. Erst nach ungefähr nem halben Jahr fühlte ich mich halbwegs in der Lage nicht nur zu sagen: Boah - ein Klavier, sondern es konnte passieren das ich dachte: Igitt, wie klingt DAS denn???

Heute ist das etwas anders. Wenn ich mein B3 irgendwas rauswerfe, dann werde ich mich wohl auch nach was gebrauchtem umsehen (es sei denn ich gewinne richtig viel im Lotto, dann hau ich 100000 raus und kaufe mir... WAS NEUES). Meine Aversion gegen gebrauchte Instrumente ist etwas verschwunden - vermutlich durchs lange mitlesen hier - aber wenn ich ehrlich bin, hätte ich immer noch so richtig gern ein super hochwertiges Instrument... und zwar NEU. Werde ich mir nicht leisten können, daher wirds mal ein gebrauchtes werden und ich kann damit inzwischen leben. Aber ich verstehe ihn. Lasst ihn doch!
 
Barock, DAS IST entspannt!!!! Du kennst dieses Forum noch nicht;-)

Klavierlehrer 1: Schmarrn. Die Mittelklasse von Yamaha hat ein ausgezeichnets Preis/Leistungsverhältnis. Dennoch muss einem erst mal ein Y. gefallen! Das tuts bei Dir aber nicht. Basta. Und IN DEM PUNKT solltet Ihr Euch auch nicht "bekehren" lassen.

Schwager: Nochmal Schmarrn hoch 2. Ein Flügel erlaubt ein wesentlich feinfühligeres Spiel (Physik!) und fördert dieses. Er bietet einen größeren Dynamikumfang und mehr Modualtionsmöglichkeiten. Er klingt ab einer Länge von 180 cm per se harmonischer und wird daher (sofern gestimmt / gut intoniert) als wesentlich weniger laut empfunden. Außerdem kann er zusätzlich auch leiser als jedes Klavier gespielt werden. Echts Una-Corda ist auch nicht zu verachten. Und "Klappe auf - Klappe mittel - Klappe zu +/- Teppich darunter bietet nochmals schnelle (!!!) Klang/Lautstärke-Veränderung.
Das Gesagte bezieht sich auf einen gut gewarteten Mittelkasseflügel mittlerer Größe!

Der e-bay Link zum Hoffmann sollte Dir zwei Dinge aufzeigen.

1. Wieso verkauft man einen fast nagelneuen Flügel?
2. Schau Dir mal DEN Wertverlust an!!!!

Andererseits könnt das DAS Schnäppchen für Dich sein. ;-)
 
Nachtrag zum Thema "gebraucht".

Das ist doch auch keine "fixe" Definition. Es gibt den Status "gebraucht", wo nur noch der Fachmann eine Bewertung vornehmen kann (und ein Käufer Mut und/oder Fachwissen braucht) und es es gibt "gebraucht" in der Form, wo eigentlich ein Kaufmann jubilieren müsste. Beispiel: Mein Klavier - Premium - ca. 7 Jahre alt beim "Gebrauchtkauf" - davon 3-4 Jahre geringfügigst bespielt. Das ist besser als "neu"!!!! Und der Preis lag bei 65% vom damaligen NP (58% vom heutigen NP). Nach gut vier Jahren Nutzung würde ich das Klavier optisch und technisch immer noch als "neu(wertig)" bezeichnen. Es ist halt jetzt eingespielt. Und das ist ein großer Vorteil - kein Nachteil!
 
Ich wußte nicht, was eine "Guarneri" ist. Google half .....

Ich rede aber jetzt nicht über ein Unikat (und wir wollen auch keine Geige), sondern über einen Flügel für einen 12 Jährigen.

Da mag es doch fair sein, wenn der Invest nicht zu hoch ist. Ich kann das zahlen, aber ich hab kein Geld übrig, dass ich aus dem Fenster werfen will. Insofern würde ich auch ungern 15k für den Brodmann verbrennen, wenn er nach 5 Jahren dann explodiert oder zu Staub zerfällt. Genauso übertrieben sehe ich es allerdings auch, ein 75k Gerät zu kaufen. Was mache ich mit dem Teil, wenn er nach 5 bis 6 Jahren das Haus verläßt und den Flügel nicht mitnehmen kann/will.

Diesen Hinweis fand ich nachdenkenswert:

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Kuck mal....

Flügel 186cm limitid Edition W.Hoffmann | eBay

Der hat auf jeden Fall Erfahrung. Frag doch mal.

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Ein W. Hoffmann, der nach 2 Jahren ca 60% seines Preises eingebußt hat.

Es bleibt spannend ......
 
Fisherman, mit so einem Instrument könnte ich inzwischen sehr gut leben. Genau so etwas werde ich sicher in ein paar Jahren suchen. Als ich allerdings mit Klavierspielen anfing, da konnte ich mir auf keinen Fall vorstellen, dass ein gebrauchtes Klavier in mein Wohnzimmer einzieht.

Ich kauf auch nur neue Autos und das obwohl ich weiß, dass gebrauchte Fahrzeuge wesentlich günstiger sind. Vermutlich gehöre ich zu den Leuten die es nicht abkönnen wenn irgendwer Fremdes schon alles betatscht hat. Beim Klavier hat sich das inzwischen ein wenig gelegt - aber wie schon gesagt, nur weil es wohl nicht anders gehen wird, da ich einsehe das die Preisklasse in der ich mich dann bewegen werde wohl unangetatscht auch nur für nen "Brotkasten" ;-) reichen würde.
 

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