Blutiger Anfänger - Klavierkauf

  • Ersteller des Themas erniedogy
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Da ich das p115 mitsamt ständer aber für 470€ bekomme werde ich mir das eher holen.
Wenn du die Klaviatur des FP-30 auch besser findest, dann würde ich mir nicht das P115 zulegen, nur, weil du da 250€ sparst.

Das bereust du später.

Der Klavierlehrer kostet dich pro Jahr 500-800€, da kommt es auf die einmaligen 250€ auch nicht an.

Sei dir sicher, dass du mit 128er Polyphonie es nicht schaffen wirst, dass einige Töne abreißen, auch nicht mit Haltepedal.

Da ist es dann ziemlich belanglos, ob 128, 192 oder 256er Polyphonie.
 
32 reicht bei reinem Klavierklang aus. 64 ist bereits mehr als genug, darüber hinaus wirst du bei bestem Willen keine Unterschiede mehr hören können.
Hier paar Worte zu diesem Thema von einem Experten:
...
Die Polyphonie gibt an, wie viele Stimmen das Instrument gleichzeitig wiedergeben kann. Bei einer Polyphonie von 128 können maximal 128 Stimmen gleichzeitig klingen, bei der 129. wird die erste Stimme abgeschaltet etc.

Diese Angabe kann sich schnell relativieren. Sind die Samples in Stereo, zählt meistens eine Note als zwei Samples, also sind es tatsächlich nur noch 64 Noten gleichzeitig. Macht das Instrument Saitenresonanzen, zählen diese noch mal als eigene Noten, so dass die tatsächlich zusammen wiedergegebenen Klänge nicht mehr ganz so viele sind. Je nach Instrument können dann nur noch 16 real gespielte Noten übrig bleiben.

Die meisten aktuellen E-Pianos haben eine Polyphonie von 128 oder sogar 192. Unter 128 würde ich nicht gehen, sonst erreicht man nach einigem Fortschritt schnell diese Grenzen und Noten werden abgeschnitten.
...

Quelle : http://www.justchords.de/piano/howtobuy.html
 
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@stoni99

Hörst du noch oder spielst du schon? :-D
 
Hier paar Worte zu diesem Thema von einem Experten:
Ich mache seit 25 Jahren in polyphonen Synthesizern (einschließlich Digitalpianos) und ab 64 gleichzeitig klingenden Noten gibt es bei Klavier keine hörbaren Unterschiede mehr. Das Summensignal wird nur noch lauter, aber der Klang ändert sich nicht. Wer da abgeschnittene Töne hört, hat Schrott gekauft. (Man hört schon seit mehr als 20 Jahren bei vernünftigen Digitalpianos etablierter Marken keine abgeschnittenen Töne mehr.)

Übrigens ist Datenblattgeschwindel (Stereo-Preset = 2 Stimmen pro Note) für die Diskussion recht irrelevant. Wer 128er Polyphonie behauptet, aber für jede Note zwei Stimmen allokiert, der hat einfach gelogen und in Wirklichkeit bloß 64-Noten Polyphonie. Zähler, Nenner, Bruch kürzen, fertig, aus. So einfach ist das.
 
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Ich mache seit 25 Jahren in polyphonen Synthesizern (einschließlich Digitalpianos) und ab 64 gleichzeitig klingenden Noten gibt es bei Klavier keine hörbaren Unterschiede mehr. Das Summensignal wird nur noch lauter, aber der Klang ändert sich nicht. Wer da abgeschnittene Töne hört, hat Schrott gekauft. (Man hört schon seit mehr als 20 Jahren bei vernünftigen Digitalpianos etablierter Marken keine abgeschnittenen Töne mehr.)

Ich denke auch, dass die inzwischen recht ausgepfeilten Algorithmen moderner Digis das schon recht geschickt machen. Die schneiden sicherlich die leistesten und bereits länger stehenden Töne weg...da muss man ab 64 Tönen wahrscheinlich schon ein reichlich analystisches Gehör in recht künstlichen Testsetups haben, um das wirklich noch nachweisen zu können.

Trotzdem glaube ich auch, dass in heutigen Digis die 128 und mehr gleichzeitigen Samples auch recht schnell erreicht sind, da heutzutage viel mehr Effekten auf die Samples raufmodelliert werden. Sympathische Saiten-Resonanz + Dämpfer-Pedal + diverse Hall/Aura/Colour-Effekte stoßen auch mehrere Samples zugleich an - ich vermute da werden die parallelen 256 Samples evtl. auch für moderat effektvolle Stücke wirklich erreicht, aber wie gesagt - durch geschicktes Cutten der leistesten/unbedeutendsten Resonanztöne bekommt das sowieso kein Mensch mehr mit.
 
Ich denke auch, dass die inzwischen recht ausgepfeilten Algorithmen moderner Digis das schon recht geschickt machen. Die schneiden sicherlich die leistesten und bereits länger stehenden Töne weg...da muss man ab 64 Tönen wahrscheinlich schon ein reichlich analystisches Gehör in recht künstlichen Testsetups haben, um das wirklich noch nachweisen zu können.
Die schneiden das weg, was man nicht hört, so wie jede verlustbehaftete Kompression. Wer kann schon hunderte Töne gleichzeitig hören.

Trotzdem glaube ich auch, dass in heutigen Digis die 128 und mehr gleichzeitigen Samples auch recht schnell erreicht sind, da heutzutage viel mehr Effekten auf die Samples raufmodelliert werden. Sympathische Saiten-Resonanz + Dämpfer-Pedal + diverse Hall/Aura/Colour-Effekte stoßen auch mehrere Samples zugleich an - ich vermute da werden die parallelen 256 Samples evtl. auch für moderat effektvolle Stücke wirklich erreicht, aber wie gesagt - durch geschicktes Cutten der leistesten/unbedeutendsten Resonanztöne bekommt das sowieso kein Mensch mehr mit.
Der Begriff Polyphonie ist klar definiert und Effekte zählen hier schlicht nicht mit. Ein monophones Instrument wird durch Resonanzen und Hall nicht polyphon.

Wenn ein Synth für die Wiedergabe von 32 Tönen wegen Effekten seine 128 Sample-Kanäle voll belegt, bleibt es ein Instrument mit 32facher Polyphonie. Das ist okay und reicht für Klavier gut aus.
 
Die schneiden das weg, was man nicht hört, so wie jede verlustbehaftete Kompression. Wer kann schon hunderte Töne gleichzeitig hören.

Ähm ja, also genau was ich geschrieben habe.

Der Begriff Polyphonie ist klar definiert und Effekte zählen hier schlicht nicht mit. Ein monophones Instrument wird durch Resonanzen und Hall nicht polyphon.

Wenn ein Synth für die Wiedergabe von 32 Tönen wegen Effekten seine 128 Sample-Kanäle voll belegt, bleibt es ein Instrument mit 32facher Polyphonie. Das ist okay und reicht für Klavier gut aus.

Da haben wir sehr verschiedene Ansichten und meine Beobachtungen und Erfahrungen decken sich mit den Texten oben.

Die Polyphonie ist beim Digi ein Begriff fürs interne Sounderzeugungs-Modell und keine Musiker-Definition. Es heißt schlicht, das Digi kann maximal 256 Samples aus dem Sample-Speicher zugleich abspielen, mehr nicht. Dann ist die CPU bzw. DSP an der Lastgrenze (wobei ich auch denke, dass hier Stereo-Samples gemeint sind, das wäre sonst Betrug).

Wenn man Saiten-Resonanz erzwingt und beobachtet, kann man das gut nachvollziehen:
Nimm einen Ton auf deinem Digi/Software-VST, der aus der Reihe schlägt (z.B. nicht Chor-rein, oder metallisches Twang oder was auch immer, über Kopfhörer findet man immer 2-3 solche Töne).
Dann schlage den Stumm an und halte ihn. Erzwinge Saiten-Resonanz, indem Du z.B. eine Oktave/Quinte tiefer anspielst. Du wird dann als Resonanz genau diesen Fehler heraushören.
Es wird also das selbe Sample (nur ohne den Attack-Anteil) abgespielt, die Obertöne/Saitenresonanzen werden da nicht durch reine Signalvrarbeitung auf den Ton raufmodelliert. Es werden wirklich mehrere Samples angestupst.

Wenn Du jetzt Dämpfer-Pedal trisst und einen Ton anspielst, so wird die ganze Obertonreihe an Samples in Bewegung gesetzt (immer leiser werdend nach oben hin).

Dem Digi ist Deine Polyphonie-Definition wurscht, es hat technische Beschränkungen einzuhalten.
Davon abgesehen sehe ich das gar nicht so, dass Saiten-Resonanzen keine Form der Polyphonie sind...man hört die angeregte Saite deutlich, als ob sie angespielt wurde (nur halt ohne Attack-Teil und anders an/abschwellend) - das wird in Stücken ja auch durchaus ausgenutzt.
 
@Andre73 Wenn man danach geht, fangen die Hersteller an, drei Einzelsaiten eines Chors als drei polyphone Töne zu zählen und kommen dann so irgendwann auf 1000fache Polyphonie. :lol:

Wie gesagt, für die Betrachtung durch den Endkunden und Musiker sind diese technischen Finessen alle wurscht. Wenn man nicht Polyphonie meint, dann soll man es halt Sample- und Effekt-Kanäle nennen, aber dann gibt es überhaupt keine Vergleichbarkeit mehr.

Klavierhersteller verkaufen dir einen Flügel mit 88 Tasten, Hämmern und Dämpfern und zählen nicht jede Saite mitsamt Resonanzen einzeln auf. ;-)
 

@Andre73 Wenn man danach geht, fangen die Hersteller an, drei Einzelsaiten eines Chors als drei polyphone Töne zu zählen und kommen dann so irgendwann auf 1000fache Polyphonie. :lol:

Wie gesagt, für die Betrachtung durch den Endkunden und Musiker sind diese technischen Finessen alle wurscht. Wenn man nicht Polyphonie meint, dann soll man es halt Sample- und Effekt-Kanäle nennen, aber dann gibt es überhaupt keine Vergleichbarkeit mehr.

Klavierhersteller verkaufen dir einen Flügel mit 88 Tasten, Hämmern und Dämpfern und zählen nicht jede Saite mitsamt Resonanzen einzeln auf. ;-)


Der Chor wird komplett inklusive Schwebungen aufgenommen - auch das hört man mit guten Kopfhörern heraus, wenn man sich schlechtere Samples heraushört.
Das ist also irrelevant (nur bei Physical Modelling wird das relevant, siehe 3 * 88 Kanäle bzw. verkoppelte Mini-Synthesizer beim V-Piano, die auch so in der Spec stehen, aber ganz anders funktionieren).

Ich verstehe aber, was Du damit sagen willst, nämlich was ist die nachvollziehbare Grundlage der Polyphonie-Angabe?!

Letztlich ist das Digi ein Computer, der nachvollziehbare Dinge tut (siehe Experiment Saitenresonanz) und dabei Rechenzeit und I/O-Zeit verbraucht. Das Digi muss für Saitenresonanzen mehrere Samples zugleich abspielen, das fällt nicht kostenlos vom Himmel und geht auch nicht in irgendwelchen DSP-Effekten unter. Man weiß sehr genau, wieviel parallele Samples ein Digi zusammenmischen kann.

Es sind diese Sample-Kanäle gemeint, das versteht nur kein Digi-Käufer. Der versteht höchstens Polyphonie, es ist ein gemeinsamer Nenner zwischen Digi-Konstrukteuren und Käufern, auch wenn jeder ein klein wenig etwas anderes da reininterpretiert.

Wenn das Digi weiß, es kann gleichzeitig 256 Samples abspielen, welchen Grad an Polyphonie nach Deiner Definition hätte das denn dann? Keine Ahnung, denn bei abgehobenen Dämpfern werden bei Basssaiten durchaus mehr als eine Hand voll Oberton-Saiten angestupst, je nachdem wie leise man Obertöne noch berücksichtigt.
Das ist einfach schwer auszurechnen und abhängig von Spielsituation.

Mit alten Syntesizern hat das auch nicht so viel zu tun, die haben ja nicht alle zwingend solche Dinge wie Saitenresonanzen und Dämpfersimulationen.
Und auch der Vergleich zum Echtinstrument zieht einfach nicht. Es ist ein digitaler Computer mit klar bezifferbaren Verarbeitungs-Schranken bei klar bekannten Sample-Eigenschaften.

Berechne beliebige Saitenresonanzen und andere Effekte für 256 parallele Töne ist einfach keine mögliche und sinnvolle Spezifikation der Digi-Fähigkeiten.

Du bist hier auch noch zu sehr in der Synthesizer-Denke verhaftet. Eine per Saitenresonanz angestupste Saite ist genauso eine gespielte Saite wie eine explizit per Anschlag gespielte Saite. Es ist beides polyphon.
Die Obertonreihen des einzelnen Chores oder des Resonanzbodens (steckt im Sample) ist nicht das selbe wie Saitenresonanz, wo eine ungedämpfte Obertonsaite zum Schwingen angeregt wird und dann auch wirklich schwingt, so als ob sie normal angeschlagen wurde und in der Ausklingphase ist.
 
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Das Digi muss für Saitenresonanzen mehrere Samples zugleich abspielen, das fällt nicht kostenlos vom Himmel und geht auch nicht in irgendwelchen DSP-Effekten unter.
Ich mach mal auf doof.

So ein Klavier hat 88 Tasten. Damit kann man 88 verschiedene Töne spielen. Lauter und leiser und von mir aus auch dynamisch verändert. Aber eben ein Ton pro Taste. Wenn ich alle 88 Tasten gleichzeitig anschlage, spielt das Klavier 88 Töne gleichzeitig. Wenn ich das Pedal drücke und eine Taste anschlage spielt es auch - 88 Töne gleichzeitig. Einen laut und 87 leiser als Resonanz. Rechnen wir noch einen Knarz Ton für das Pedal und einen (sehr kurzen) "Klock" für das Tastengeräusch, dann wären wir bei 90 verschiedenen Tönen. Weder Pedal noch Resonanz noch sonstwas vermehrt die Anzahl der gleichzeitigen Ton Kanäle, weil eben im Klavier nicht mehr Töne anfallen.

Inwieweit Stereo hier die Kanäle vermehrt ist diskussionswürdig. Da muss nichts gerechnet werden außer den Divisor für den linken und rechten Summenkanal aus der Tastenummer abzuleiten.

Kommen Layer mit anderen Instrumenten dazu, dann ist klar, dass man mehr braucht, aber rein mit Klavier Klang komme ich nie auf 128. Dinge wie Ambience werden hinterher auf das Summensignal angewandt oder sind im schlimmsten Fall pro Ton als DSP Algorithmus anzuwenden, aber eben innerhalb dieses einen Kanals von denen wie ich hoffe auch 128 vorhanden sind wenn 128-fach Polyphon drauf steht. So wie bei einer Grafikkarte mit xxx Render Pipelines.

Alles andere wäre unehrlich. Aber es ist eben eine Zahl und größere Zahlen heißt beim Kunden immer auch besseres Produkt. Im Zweifel wird das mit der größten Zahl gekauft.

Ich traue mir jedenfalls nicht zu bei 33 gleichzeitig klingenden Tönen am Klavier den einen zu erkennen der mir unterschlagen wird, wenn das Instrument nur 32 gleichzeitig kann. Man kann ja mal Pianoteq anwerfen und schauen auf wieviel Polyphonie man es treiben kann. Das zählt ja optisch mit.

Aber möglicherweise zählen die Hersteller aber anders. So ein Klavier Klang ist ja ein komplexes Gebilde, das man mit vielleicht 20 Oberwellen der Fourier Synthese beschreiben kann, also 20 "gleichzeitige Töne" für einen Klang... Wichtig ist, dass man möglichst schnell auf eine möglichst hohe Zahl kommt.
 
Ich mach mal auf doof.

So ein Klavier hat 88 Tasten. Damit kann man 88 verschiedene Töne spielen. Lauter und leiser und von mir aus auch dynamisch verändert. Aber eben ein Ton pro Taste. Wenn ich alle 88 Tasten gleichzeitig anschlage, spielt das Klavier 88 Töne gleichzeitig. Wenn ich das Pedal drücke und eine Taste anschlage spielt es auch - 88 Töne gleichzeitig. Einen laut und 87 leiser als Resonanz. Rechnen wir noch einen Knarz Ton für das Pedal und einen (sehr kurzen) "Klock" für das Tastengeräusch, dann wären wir bei 90 verschiedenen Tönen. Weder Pedal noch Resonanz noch sonstwas vermehrt die Anzahl der gleichzeitigen Ton Kanäle, weil eben im Klavier nicht mehr Töne anfallen.
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Ich traue mir jedenfalls nicht zu bei 33 gleichzeitig klingenden Tönen am Klavier den einen zu erkennen der mir unterschlagen wird, wenn das Instrument nur 32 gleichzeitig kann. Man kann ja mal Pianoteq anwerfen und schauen auf wieviel Polyphonie man es treiben kann. Das zählt ja optisch mit....

Bei aller Theorie, nimm Deinen Rat an und probiere es doch mit Pianoteq.

Schon mit einer Taste allein (!) und ohne Dämpfer-Pedal kann ich durch mehrfaches Anschlagen die angezeigte Polyphonie auf 5 treiben, mit Dämpferpedal auch bis 20 - gerade probiert.

Eine Saite kann nämlich mehrfach angeschlagen werden und die Ausklinganteile früherer Anschläge vermischen sich mit Attack-Anteilen neuerer Anschläge - auf einer Saite. So funktioniert das Perkussionsinstrument.

Und zumindest dies hat Pianoteq mit Samplern gemein, sonst wäre es so wie Du sagst und man bräuchte nie mehr als 88.

Bei Saitenresonanzen funktioniert Pianoteq aber anders als ein Sampler, da vermutlich jeder Oberton, der mit einer ungedämpften Saite zusammenfällt einfach auch als angeregte Saite interpretiert wird und bei Pianoteq keine extra "Kanäle" kostet - ein Vorteil des mathematisch reinen Modells, aber evtl. auch eine Mitursache des teils tod/synthetisch klingenden Instrumentes.


Bei Garritan CFX z.B. schlage ich eine Taste an und sehe direkt 5 angeregte Layer, das sind die angeregten Obertonsaiten. Mit Pedal und etwas hin und her Glissando bin ich in 0 komma nix auf 128 (Maximum bei Garritan).

Bei Bechstein Digital schlage ich eine Saite ohne Pedal an und sehe direkt 10 angeregte Kanäle (!), das sind die Obertonsaiten und der Ambience-Effekt (eine Art Surround-Kanal, der kostet hier auch Stimmen). Mehrmals eine Note angeschlagen mit Pedal ergibt schnell recht große Kanalzahlen.


Beim Rest bin ich gar nicht anderer Meinung, 256 ist wahrscheinlich gar nicht notwendig. 32 hingegen könnte eine irrige Überraschung ergeben, es klingt dann einfach nicht, ohne dass man genau sagen kann warum, oder das es an diesem oder jenem abgeschnittenen Ton liegt. In modernen Digis werden wegen Mehrfachanschlag/Saiten-Resonanzen/Dämpferverhalten/(und diversen Ambience/Colour-Effekten in neueren VSTis) eben mehrere Samples verrechnet, das ist nicht mit einem Faltungshall oder so vergleichbar.
Irgendwann kann man auf diese Angabe auch verzichten, weil rein praktisch es halt als unbegrenzt empfunden wird. Das LX17 behauptet das z.B., ohne dass man jetzt genau weiß, wie stichhaltig dies ist. Wer will z.B. ab 512 Samples das Gegenteil nachweisen.

Und was mir noch einfällt, vergiss nicht die anderen Features vieler Digis, mehrere Instrumente zugleich spielen zu könne, Chor/Autobegleitung hinzufügen etc. pp.
Das kostet alles Kanäle ...das wird alles als "Polyphonie" gezählt. Anders geht das technisch nicht.
 
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So ein Klavier hat 88 Tasten. Damit kann man 88 verschiedene Töne spielen. Lauter und leiser und von mir aus auch dynamisch verändert. Aber eben ein Ton pro Taste. Wenn ich alle 88 Tasten gleichzeitig anschlage, spielt das Klavier 88 Töne gleichzeitig. Wenn ich das Pedal drücke und eine Taste anschlage spielt es auch - 88 Töne gleichzeitig. Einen laut und 87 leiser als Resonanz. Rechnen wir noch einen Knarz Ton für das Pedal und einen (sehr kurzen) "Klock" für das Tastengeräusch, dann wären wir bei 90 verschiedenen Tönen. Weder Pedal noch Resonanz noch sonstwas vermehrt die Anzahl der gleichzeitigen Ton Kanäle, weil eben im Klavier nicht mehr Töne anfallen.
Du kannst einen Ton mehrfach anschlagen, ohne ihn abzudämpfen. Die Saite schwingt dann in verschiedenen Moden gleichzeitig, ein Digitalpiano allokiert einen weiteren Kanal und spielt den selben Pitch einfach ein weiteres Mal.

Das ändert natürlich nichts daran, daß wenn du ein und dieselbe Taste Dutzende Male angeschlagen hast, du niemals alle Töne gleichzeitig hören kannst, selbst wenn der Synth sie tatsächlich abmischt, weil lautere Töne leisere abdecken. Das Einfachste, was man nachweisen kann, ist daß das Summensignal dank Addition lauter wird.
 
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Bist du mit deinem PX-160 soweit zufrieden?
Um die Trefferquote zu verbessern ist es hilfreich.;-) Wie gesagt, das Gewicht war mir wichtig, weil ich es immer wieder woanders plazieren muß, habe natürlich das Ding ohne Gestell. Die Tastatur ist wenigstens gewichtet, aber durch die kurzen Tasten auch dann weiter hinten zu schwergängig. Es gibt aber wohl auch nicht viele Alternativen, wenn man länger auf Reisen ist und nicht so ganz rauskommen will.
 

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