Blickmanagement

[dHan]

Warum suchst Du Dir für die nächsten vierzig Jahre nicht ein anderes Hobby?

Das war nicht die Frage.
Ich kann sie gerne nochmal wiederholen, sollte sie Dir entgangen sein :)

 

[J. S. Schwach]

Nun stolpere ich über die Treffsicherheit.

Hasenbein erklärt es für hoffnungslos, aber die Drogenberatung sagt immer, es gibt keine hoffnungslosen Fälle. Also...

Da das menschliche Gehirn den Winkel jedes Körpergelenks kennt, braucht es für die Position von Körperteilen im Raum keine visuelle Bestätigung.
Die Konsequenz daraus ist, dass die Finger die Tasten blind treffen, wenn man sie darauf trainiert hat. Das macht man am besten haptisch. Man ertastet sich die richtigen Tasten und bekommt ein Gefühl für Form und Abstand der Tasten. Wenn du springst, dann schau einfach nicht hin. Zwing dich dazu! Schau auf die Noten, egal, was passiert. Springst du daneben, bist du zu schnell. Das machst du immer und immer wieder und kannst dabei das Tempo langsam steigern.
Kurze Blicke auf die Tasten sollte alleinen der Orientierung dienen: Wo bin ich gerade? Wo muss ich hin?
Den peripheren Blick übe ich, indem ich ihn überhaupt nicht übe. Ich halte ihn für ein Komfort- und Ausdrucksfeature im Zieltempo. Es geht nicht darum, klammheimlich auf eine Taste zu linsen, wenn du darüber nachdenken musst, wie du sie triffst, kannst du es nicht!

 

[dHan]

aber die Drogenberatung sagt immer, es gibt keine hoffnungslosen Fälle.

Das ist sehr oft tatsächlich so und zufällig u.a. mein Fachgebiet. Aber es gibt hoffnungslose Vorgehensweisen. Genügend davon. Die erlauben dann in der Tat keine zielführende und stabile Entwicklung.

Danke für den hilfreichen Beitrag. Dann mache ich jetzt mal tastend weiter, so wie ich (erstmalig im Leben) kürzlich begonnen habe. Und der Rest ist Üben üben üben ohne zu bescheissen, ich weiss :)

Hast Du zum Tasten selbst ein paar Erfahrungswerte? Lieber von oben über die schwarzen Dreier-Zweierblöcke oder lieber an den weißen entlang und mit der Fingerspitze die schwarzen abfahren? Oder ist das individuell verschieden?
Gibt es Finde- / Sprungübungen, die die Lernkurve steiler machen?

 

[Stilblüte]

Der Trick ist, dass man nicht springt, sondern greift. Diese veränderte Definition macht im Kopf und damit auch in der Bewegung einen sehr großen Unterschied. Er führt außerdem dazu, dass man nicht aus der Luft in die Tasten "stürzt", sondern einen kurzen Moment, bevor man sie anschlägt, bereits dort ist. Das "Gemeine" ist (wie so oft) : Wenn man fähigen Pianisten beim Spielen zusieht, erkennt man das nicht, weil es so schnell geht und sich um sehr subtile Bewegungsformen handelt. Kennt man das Prinzip, kann man aber sofort feststellen, ob jemand aus der Luft in die Tasten fällt, oder nicht.

Es ist egal, wie schnell die Bewegung ist, selbst bei wirklich schnellen Bewegungen funktioniert das noch. Es ist sehr selten, dass man Sprünge wirklich als solche begreift und anders spielt. In der leichten bis mittelschweren und auch in der meisten eher schweren Literatur kommt das nicht vor.

Sowas rein schriftlich zu erklären ist schwierig, eigentlich braucht es dafür einen Lehrer, der es einem zeigt und die Bewegungsführung nahebringt.

 

[J. S. Schwach]

Ich habe habe die Finger zwischen die schwarzen Tasten gelegt und mich daran orientiert. An den Tasten klebende Finger sind kein erstrebenswertes Endziel, zum Lernen aber nicht verkehrt. Für ein souveränes Spiel sollten die Hände über den Tasten schweben.

Gibt es Finde- / Sprungübungen, die die Lernkurve steiler machen?

Ich würde mit Märschen anfangen und mit Ragtimes weiter machen. Die Rags brauchst du nicht bist zur Vorspielreife zu üben, die müssen nur einigermaßen flüssig laufen.

 

[J. S. Schwach]

Der Trick ist, dass man nicht springt, sondern greift.

Das ist kein Trick, das ist eine Technik. Und für Otto Normalamateur, der mit Sprüngen zu kämpfen hat, unerreichbar. Denn die Zeit, die man für den Sprung braucht, fehlt bei der klanglichen Gestaltung. Man muss ja nur nicht nur treffen, sondern es auch auf den Schlag tun. Deshalb sind staccato-Sprünge einfacher

 

[Stilblüte]

Das ist Quatsch. Es hat dir offenbar noch niemand gezeigt, wie es geht. Jeder kann lernen, so zu spielen, und zwar schon als Anfänger! Das erfordert nur etwas Übung und Gewöhnung.

 

[rolf]

Deshalb sind staccato-Sprünge einfacher

...als Training für das hier eigentlich besprochene Blickmanagement würde ich sehr gerne mal ein Beispiel für die schwierigeren legato-Sprünge sehen...

 

[hasenbein]

Nein, Du hast nach Methodik gefragt.

Da Du nicht mal die Begriffe wirklich kennst, ist also Deine Kompetenz als Lehrender auch etwas zweifelhaft.

 

[dHan]

Da Du nicht mal die Begriffe wirklich kennst,

ok, jedes Forum hat User, die es missbrauchen, um in erster Linie ihr Ego zu polieren.
Den anderen bis hierher erstmal vielen Dank!

eigentlich braucht es dafür einen Lehrer, der es einem zeigt

Tja.. wie gesagt: weder meine Lehrer früher noch die meiner Töchter achteten da drauf. Ist halt wie immer: nur wenige Lehrer sind richtig gut.
Ich widme mich mal dem Modell-Lernen und beobachte ein paar Pianisten...

Das erfordert nur etwas Übung und Gewöhnung.

.. und vielleicht eine gute Anleitung. Hast Du sowas zufällig auf Lager?

 

[Stilblüte]

Probier es einfach aus: Die Bewegung selbst erfolg schnell, im Ankommen auf der Taste bremst du ab und schwebst einen Moment unmittelbar über (oder gar auf) der Taste, bevor du sie anschlägst. Also nicht aus der "zielenden" Bewegung in die Taste, sondern aus dem "schon-da-sein" in die Taste. Klingt etwas kryptisch, sorry. Aber es funktioniert wirklich!

 

[dHan]

und schwebst einen Moment unmittelbar über (oder gar auf) der Taste,

woher weiss ich, dass ich "richtig" schwebe? Rein über die automatische Lagewahrnehmung (nach viel Training) oder sollte es so sein, dass ich bereits die Tasten unter mir spüre, um zu entscheiden, wo ich liege (DreierBlock schwarz, Zweierblock schwarz)? Denn zum "schon da sein" muss ich zuvor passend ankommen.

Bei Akkorden bekomme ich es bereits ansatzweise mit, über den Platz zwischen den Fingern, da kann ich schon blind einschätzen, wo die Hand liegt, wenn ich einmal den passenden "Griff" im Fühlgedächtnis habe

 

[rolf]

Klingt etwas kryptisch, sorry.

@Stilblüte wenn man es etwas anders formuliert, klingt es nicht mehr kryptisch: du beschreibst das "voraus-greifen" (eine altbewährte Übungsweise, die bei auch schnellen Lagewechseln sowohl Sicherheit als auch Treffsicherheit bewirkt) hierbei liegt der "mentale Fokus" nicht auf der nutzlos angstbelegten Bewegung (mimimi, ein "Sprung", das ist aber schwierig, da muss ich erst mal einnässen) zu einem Zielgriff.
Die meisten - auch echten (Mephistowalzer) - Sprungstellen werden so trainiert.

Aber irgendwie ist man vom Thema Blickmanagement abgekommen...

 

[Stilblüte]

Du kannst auch einfach erstmal hinschauen! Das motorische Gedächtnis übt trotzdem!

 

[dHan]

Aber irgendwie ist man vom Thema Blickmanagement abgekommen...

das liegt vielleicht daran, dass diesbezüglich noch keine hilfreichen Beiträge zu meiner Frage zu lesen waren :/

Du kannst auch einfach erstmal hinschauen!

würde das die Lernkurve verbessern können? Ich hatte tatsächlich den Eindruck, übers Fühlen, ganz ohne Blick käme ich schneller zur Treffsicherheit. Sehen und Springen machte ich früher bereits, dann aber war kein Blick mehr auf die Noten möglich (Fokus zu sehr im Tastenbereich).
Und da wären wir wieder bei meiner Ausgangsfrage: Unterstützen sich haptische und visuelle Lagebestimmungsstrategien oder behindern sie sich eher gegenseitig?

 

[Stilblüte]

Meiner Ansicht nach behindern sich haptische und visuelle Lagebestimmungsstrategien nicht. Eigentlich brauchst du da aber nicht viel üben, denn wenn dein Kopf weiß, wo die Hand hinwill, findet sie den Weg von allein. Probiers mal: Leg einen Bleistift vor dich auf den Tisch, schau ihn an, mach die Augen zu, greife ihn. Du wirst vermutlich zielmich zielsicher dort landen, wo der Stift ist.
Das heißt: Wenn du die Tastenanordnung bereits kennst (was nach 40 Jahren der Fall sein dürfte), schärfe deine innere Vorstellung. Weißt du wirklich, welche Tasten du erreichen möchtest? Kannst du sie benennen, dir bildlich vorstellen, den Griff in der Hand spüren? Dann reicht maximal ein kurzer Blick beim Bewegungsstart, und du wirst auch dort ankommen.

Gleichzeitig kannst du beim Prima-Vista-Spiel üben, etwas weiter vorauszulesen und dir mehr des gelesenen Textes zu merken, so dass du nicht Note-Taste-Note-Taste im Hirn hast, sondern dir vielleicht einen ganzen Takt merkst, und so auch die Möglichkeit hast, mal einen kurzen Blick nach vorn / unten zu werfen.
Dazu auch der Hinweis: Achte darauf, nicht zu nah an den Tasten zu sitzen, sonst musst du den Kopf zu stark bewegen, um nach unten zu sehen (und bist dir außerdem selbst im Weg). Sollte das aus brillentechnischen Gründen nicht funktionieren, lass dir eine Brille für die entsprechende Entfernung anfertigen (kein Witz).

 

[dHan]

Bleistift ...

...
Kannst du sie benennen, dir bildlich vorstellen, den Griff in der Hand spüren? ...

Wunderbar, ich habe was zu üben.
Danke!

 

[godowsky]

Sehr schön erklärt von @Stilblüte . So macht das Forum Sinn.

 

[chiarina]

Das Wunder

Es war einmal ein Menschlein, das rundum fröhlich war. Nur eines fehlte ihm noch zum allumfassenden Glück: sehnsüchtig schielte es auf die Flasche kühlen, köstlichen Nasses, die vor ihm auf dem Tisch stand. Aus Hopfen gewonnen und gar wunderwirkend auf Geist und Seele, betörend in Duft und Aroma, kühl die Kehle herunterrinnend ...... - ach, die bitterböse Realität riss das Menschlein aus seinen phantastischen Tagträumen. Denn wie sollte es an diese Köstlichkeit herankommen?

Neben der Flasche lagen auf einem Holzbrett ein paar Scheiben frisches Holzofenbrot mit herrlicher Krume, gerade dem Ofen entwichen, mit Butter, Käse und köstlichstem Schinken belegt.

Doch das Menschlein war untröstlich: das Brot wie die Flasche schienen in weiter, weiter Ferne! Verzweifelt versuchte es, die Arme auszustrecken, aber vergebens - es griff immer daneben! Wohin sollte es schauen bei diesem komplizierten Akt der Aneignung? Das arme Menschlein schaute ausgiebig auf seine Hände und seine Arme - doch es half nichts. Es kam einfach nicht heran.

Eine Blume mit ihrem prächtigen Blütenkelch betrachtete das Menschlein eine Weile und sprach schließlich voller Mitgefühl: "Liebes Menschlein, schau immer aufs Ziel, dann wird es gehen!" Das Menschlein bedankte sich verdutzt und schaute alsbald eifrig auf die Flasche. Und hurra: Es näherte sich der Flasche mit seinen Armen, öffnete seine Hände sanft zum Greifen, wurde kurz vor der Flasche langsamer, damit es sie nicht umstieß, berührte und fühlte die Flasche, griff beherzt zu und hob die Flasche hoch.

Staunend setzte es den Rand an den Mund und nahm einen großen, herrlichen Schluck! Welch Odem rann durch seine Kehle, welch glückseliges Gluckern erfüllte sein Herz! Schmatzend setzte es die Flasche ab und seufzte glücklich. "Was ein Genuss!". Und flugs probierte es diesen Trick beim duftenden Brot aus - hurra! Es gelang und das Menschlein stopfte sich Käse, Schinken und Brot in den Mund. Und siehe da, ein Wunder geschah: er konnte doch tatsächlich GLEICHZEITIG Flasche und Brot sehen und ergreifen! Schwuppdiwupp war alles weggeputzt und das Menschlein rieb sich seinen immer runder werdenden Bauch. "Absolut wunderbar!", seufzte es und beschloss, von nun an seine neu erworbene Fähigkeit an einer unermesslichen Vielfalt von Speis und Trank zu erproben. "Nicht springen, sondern gleiten", murmelte es vor sich hin, bevor es in einen tiefen und wohligen Schlummer versank.

 

[JonasKlais]

Probier es einfach aus: Die Bewegung selbst erfolg schnell, im Ankommen auf der Taste bremst du ab und schwebst einen Moment unmittelbar über (oder gar auf) der Taste, bevor du sie anschlägst. Also nicht aus der "zielenden" Bewegung in die Taste, sondern aus dem "schon-da-sein" in die Taste. Klingt etwas kryptisch, sorry. Aber es funktioniert wirklich!

Ich finde, dass es hier :

View: https://www.youtube.com/watch?v=-yj1goXGObY


ab 2:15 folgende gut zu sehen ist...