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Blickmanagement

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von Debösi, 14. Apr. 2020.

  1. Debösi
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    Debösi

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    LH, 3/4 Takt. MM.1/4 = 104

    Das Ziel ist, die Akkordfolgen dieser „Etüde“ sauber, rein und sicher zu treffen.
    Eigentlich sollte das blind möglich sein. Also versuche ich zuerst in sehr langsamem Tempo zu treffen. Das klappt, nachdem ich hingeschaut habe, zuerst gut, dann aber immer schlechter.
    Wie könnte man das üben?
     
  2. Muck
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    Muck

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    Hinschauen. Fermate auf Oktaven, schnell (bzw im Tempo) springen und halten usw. Übrigens hat mein erster KL immer verlangt, dass ich nicht auf die Hände schaue, mein jetziger sieht das ganz anders. Ist für mich tatsächlich richtig schwierig auf die Hände zu schauen, aber manchmal finde ich es hilfreich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Apr. 2020
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  3. Scarbo
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    Scarbo

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    Ich gehe davon aus, dass schon erste Erfahrungen mit Oktaven vorliegen, ansonsten ist die Stelle noch zu schwer.
    Mein Vorgehen wäre zu schauen, was genau die Probleme bereitet. Spielt man manchmal Septimen statt Oktaven oder landen die Sprünge einfach eine Sekunde zu hoch bzw. zu tief? Im ersteren Fall hat man die Spreizung für eine Oktave noch nicht verinnerlicht und sollte daran zunächst üben. Im zweiten Fall sollte man schauen, welcher Sprung Probleme macht. Vom ersten bis zum zweiten Achtel einer Dreiergrupps sollte sich die Fehlerquote erheblich reduzieren, wenn man erkannt hat, dass der 5. Finger der ersten Achtel den gleichen Ton spielt, wie der Daumen vom zweiten Achtel. Damit hat man eine ziemlich "idiotensichere" Orientierung und kann den Sprung danach ausrichtet. Vom zweiten zum Dritten Achtel sind es entweder Quarten/Quinte oder Sexte. Diese Sprünge sollte man sicher treffen können, bevor man die ganze Stelle spielt. Bleibt der Übergang vom dritten zum nächsten Achtel. Wenn man hinschaut, dann sollte man die Augen nie auf das dritte Achtel richten, sondern nur auf das Ziel fokussieren und zwar bereits zu dem Zeitpunkt, wo die linke Hand das dritte Achtel spielt.
     
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  4. .marcus.
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    .marcus.

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    Wie schnell ist das denn zu spielen?

    Wenn ich das üben würde, würde ich jeden Positionswechsel einzeln üben. Also a) vom Akkord zur Oktave, b) von Oktave zu Oktave, c) von Oktave zurück zum Akkord. Erst später würde ich das im Ganzen spielen. Für die Einzelprobleme a)-c) gibt es ja vielfältige Methoden. Danach muss man das noch unter eine fließende Bewegung bringen. Aber zur Gewöhnung an die Abstände, an das blinde Finden der Position würde ich wie gesagt erst einmal die Bewegungen a)-c) einzeln üben.

    Ob das nun eine gute Herangehensweise ist, müssen die Erfahreneren beurteilen.

    lg marcus
     
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  5. Revenge
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    Revenge

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    Hi @Debösi ,

    also ich bin kein Profi, wenn Du nur Profi-Anweisungen möchtest, dann bitte meinen Beitrag übergehen, denn evtl. unterscheidet sich meine Herangehensweise in mehrererlei Hinsicht von der Anderer, ich hatte das früher mal erläutert.

    Falls von Interesse, Folgendes ( ich schreib jetzt also nicht dauernd „subjektiv“ hin, im Folgenden ) :

    Zunächst einmal ist es ganz wichtig, einen absolut eingeschliffenen Fingersatz, egal wie der nun individuell fur Spieler ist, für die Stelle ( also für die Etüde ) zu haben. Ich nehm im Folgenden MEINEN.

    Die Finger sind unser Tast-, Vorfühl und Greifsystem. Ein hochsensibler Apparat.

    Vorgehen für die Etüde: Absolut sicher sein, dass ich im Kopf die Noten WEITRÄUMIG visualisiert habe, ich kann also ( auch wenn kleine Ungereimtheiten vorkommen würden ), im Kopf umblättern:

    Dann: Augen verbinden. Absolut lichtundurchlässig.

    Dann:

    Erste Gruppe:

    Position linke Hand ertasten und f-c-f mit 5-2-1.

    Der kleine Finger liegt auf dem f und gibt uns die Position an, auf die sich jetzt der Daumen bewegt, in EINER Bewegung: Daumen auf f, kleiner Finger runter zur Oktave f.

    Der Zeigefinger ist mein wichtistes Werkzeug, er ist noch genau so, wie bei Griff 1, ( f-c-f ) , zeigt mir also an, wo hin ich mit dem Daumen nach links wandern muss: zum c. Kleiner Finger dann auf Oktavabstand, Oktavabstand muss nat. sitzen, haben wir ja alle 10000 mal gemacht.

    Zweite Gruppe:

    Nun von Oktave c-c zur Quart hoch f-des-f: ( 5-2-1, Note „des“ Ertasten ist trivial und wir brauchen ja nur eine minimale Anpassung zum allerersten Gebilde oben, f-c-f. ) Quartabstände sollten bereits so eingeschliffen sein, dass Vorfühlen entfallen kann, allerdings kann man in EINER Bewegung, wenn man will, sozusagen gleichzeitig mit dem Zeigefinger die Quart ertasten ( links neben ges, wie wir wissen. )

    Oktave f-f Vorgehen analog zu Gruppe 1.

    für b-b wenden wir als Tast-Indikator wieder, während noch f-f gespielt wird, entweder zeige-oder Mittelfinger an. B-b ist dann kein Problem.

    Während des Spielens von „b-b“ ertasten wir mit dem Mittelfinger das f, und dorthin wandert der kleine Finger, um den Oktavabstand zum untersten f des Folgeakkords zu definieren, das wir mit dem Daumen ertasten; zu diesem untersten f, das uns der Daumen angezeigt hat, springt der kleine Finger, und wir haben f-des-f dingfest gemacht.

    F-f und b-b analog zum bereits ausgeführten.

    Reihe 2 ähnlich, doch von f-f nach as-as runter wäre mein Indikator der 4. Finger, vom as-as zum Akkord hoch der zweite.

    Mein Eindruck ist:

    Das Ding ist sehr schwierig, blind. Es lässt sich aber dennoch bewerkstelligen. ZUMINDEST langsam.


    Begründung „blind spielen“ aus meiner Sicht:

    Gute Übung für Orientierung auf Klaviatur, UND, vor allem, wenn später mein Augenlicht nachlässt, ich nicht verloren bin ( ich habe so unzählig viel vom Blatt und mit Noten gespielt, dass ich da ein wenig vorsichtig sein muss, außerdem sitze ich oft vor Bildschirmen ( mein jetziger hat schon eye-care ) , und meine Augen scheinen schwächer zu werden etwas, damit, falls ich wenn ich alt werden sollte, erblinde, wenigstens noch einiges spielen kann. Daher habe ich auch mehreres auswendig gelernt in letzter Zeit, auch schwierige. Das habe ich jahrelang nicht so stark gewichtet, macht aber Spaß. :-) Und blind spielen auch. )


    LG, Olli!!
     
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  6. Curby
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    Curby

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    Du musst vierdimensional denken! Es ist immer gut sein Werkzeug blind zu beherrschen.

    Durch üben.
     
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  7. Barratt
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    Zunächst nur in Oktaven. Den dritten Ton im jeweils ersten Mehrklang würde ich zunächst weglassen.

    Die ersten beiden Oktaven sind immer gleich, immer f´s, immer 5 auf 1. Es ändert sich nur der letzte Oktavgriff, noch dazu meistens auf schwarzen Tasten. Das wäre auch der einzige, den ich mit einem kurzen Blick anschauen würde, während ich oben bei der ersten Oktave bin – der erste Oktavensprung ist gesichert, weil Finger 1 die Position von 5 einnimmt und das Intervall sich nicht verändert.

    Während die Hand auf dem Weg nach unten ist, ist das Auge schon wieder beim f 1 (=Daumen, denn die anderen f´s sind ja feste Oktaven untendrunter). Diese Figuren würde ich durchlaufend unterschiedlich "punktiert" spielen (also so, dass immer andere "Sprünge" fermatiert werden).

    Der Ausgangpunkt der Figur (Daumen f 1) ist vor der eigenen Nase, also im Sichtfeld = findet man immer. Das ist komfortabler als spränge die Figur von unten nach oben.

    Den dritten Ton am Anfang der Figur würde ich erst dazunehmen, wenn die linke Hand ohne hinzuschauen neben der rechten Hand ihren Weg findet.
     
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  8. rolf
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    rolf

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    interessant @Muck sag mal, wenn du beim Klavier spielen auf die (vermutlich deine?) Hände schaust, was nimmst du dann wahr? "oh igitt, Schwielen von harter Arbeit, dringend Cremes und Lotionen besorgen" oder "männo, die Bilder auf den Fingernägeln müssen dringend nachkoloriert werden!"? ...na ja, beides hätte gewissermaßen kosmetischen oder dermatologischen Gewinn, aber dazu könnte man ebenso beim kochen oder beim fernsehen "auf die Hände" schauen :-D:-D:-D kurzum, welchen Nutzen hat es, beim Klavier spielen "auf die Hände zu schauen"?

    (und nein: absurdes "auf die Hände schauen" ist nicht synonym mit dem vernünftigen "rechtzeitig eine oder mehrere Zieltasten anvisieren"!! Also jetzt nicht "mimimi das hab ich gemeint" greinen) ;-):-D:-D
     
  9. Muck
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    Ich hätte jetzt gerne ein Emoji, das die Zunge rausstreckt ;-)
     
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  10. Albatros2016
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  11. Muck
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    Das mit den Händen ist too much. Will @rolf ja nicht auslachen, sondern nur "bäh" machen, vielleicht noch mit zugekniffenen Augen :-D
     
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  12. rolf
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    ...bebilderte Fingernägel und schwielige Hände gibt es auch
    (aufm Handy gibt´s sogar ein bunte Fingernägel Emoji) :-D:-D:-D
     
  13. rolf
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    um die Schwielen nicht zu sehen oder aus schamhaftem erröten wegen bebilderter Fingernägel? :-D:-D:drink:
     
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  14. Muck
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    Muck

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    Immer krieg ich Lack. Ich schreibe jetzt gar nichts mehr :-(
     
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  15. Debösi
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    Debösi

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    ich meinte mit "blind" wirklich "geschlossene Augen"
     
  16. rolf
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    rolf

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    Bon, also Äuglein zukneifen ohne schummeln - welchen Sinn soll das haben?

    ...man darf ja leider nicht erfahren, ob und was die rechte Hand dabei zu tun hat... schade! Das wäre eigentlich relevant hier...

    Wenn die rechte Hand nix beachtenswertes simultan ausführen soll (sondern z.B. einen langen Triller klimpert) dann besteht keine Notwendigkeit, die paar Triolenachtel partout blind treffen zu müssen. Freilich kann man, um f-c1-f1 und f-des1-f1 von irgendwo her kommend zu treffen, sich hinsetzen und das stundenlang "blind" probieren - man kann aber auch konzentriert ganz wenige Zieltasten im Blick behalten, und dann trifft man, ohne dass man sich mit zugekniffenen Augen rumärgern muss. Mit anderen Worten: aus deinen Notenbeispielen ergibt sich kein Sinn in Richtung linke Hand blind üben/treffen.

    (lasset uns blödeln) :-D:-D:-D
    Da also aus den kastrierten bzw amputierten Notenbeispielen kein Sinn heraus zu destillieren ist, muss man sich anpassen und bei Ratschlägen ebenso amputiert verfahren: nachfolgend vier Beispiele für schnelle Begleitungen, die durchaus etwas schwieriger sind
    (Beispiel 1 Presto con fuoco - wirklich sauschnell!!!)
    linke Hand treffen 1.png

    (Beispiel 2a zur Erholung ist "leichter", Viertel = 100-112) linke Hand treffen 2.png
    (Beispiel 2b aus demselben Romantikschwulst wie 2a, aber wegen Steigerung sollte schneller als 2a gespielt werden) linke Hand treffen 3.png

    (Beispiel 3 verarbeitet dein Problem "impressionistisch")
    linke Hand treffen 4.png

    (Beispiel 4, obwohl extrem rasch, ist das primitivste)
    linke Hand treffen 5.png

    und nun der (sinnlose, weil rechts amputierte) Ratschlag: übe die fünf Beispiele so lange, bis du sie blind im Tempo zuverlässig hinkriegst - dann ist dein Notenbeispiel leicht!

    ...verfluchte Corona-Langweile... man hat Zeit, dämliche Beiträge mit Notenbeispielen zu garnieren... Es wird höchste Zeit, dass wieder Normalität einkehrt!
     
  17. Debösi
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    Debösi

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    Nach dem Motto, übe erst mal die Godowsky-Chopin-Etüden, dann kommt Dir die op.10/1 ganz leicht vor.:013::013::013::013:
    Und dafür, dass meine Frage offensichtlich ziemlich dämlich und amateurhaft gestellt war - ich wollte ja nie Berufspianist werden! - hat sie doch -Corona sei Dank - viele interessante Antworten produziert.

    Meinen Dank an die Gemeinde!

    .... Und jetzt habe ich Feierabend und wende mich der Produktion von Suite Berga-Mask zu.
     
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  18. kitium
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    kitium

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    Des Spaßes halber habe ich das gerade ausprobiert. Ging nicht.
    Warum willst Du denn die Stelle mit geschlossenen Augen spielen?
     
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  19. Debösi
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    @kitium ... ich wollte doch bloß mal was treffen :cry2::cry2::cry2::cry2::cry2::cry2::cry2::cry2:.

    Spass beiseite:
    Ich frage mich: wie funktioniert das eigentlich, dass jemand unter affenartigen Geschwindigkeiten und bei Vollbeschäftigung der anderen Hand zielsicher trifft. Ist das wie bei Bogenschützen, die im Dunkeln ins Schwarze treffen? Ist das haptisch? Ist das die Vorstellung der Tastatur im Kopf? Was läuft übers Rückenmark - jahrelang trainiert - was kommt aus dem Kopf? Was passiert bei einem Stück, in dem die Hände drei, vier Oktaven entfernt voneinander Sprünge zu absolvieren haben, die - sagen wir mal - nicht spiegelsymmetrisch gekoppelt sind?

    Zwischen dem Ärger bezüglich der
    kommt doch auch Nützliches:
    Oh ja, es wird Zeit,
    und man sich über hängengebliebene Weichen oder pianistisch Minderbemittelte aufregen darf...
    ohne die durchaus mögliche Aussicht, auf einem Feldbett ohne Beatmungsgerät eine Woche lang gegen das Gefühl des Ertrinkens ankämpfen zu müssen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Apr. 2020
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  20. rolf
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    die (beschnittenen) Notenbeispiele waren: Chopin Prelude b-Moll, Skrjabin Etüde dis-Moll, Debussy Etüde "pour les accords" und Liszt Rhapsodie Nr.6 - in jedem dieser vier Stücke haben beide Hände immens zu tun; da ist es sinnlos, eine Hand allein unter nutzlos erschwerten Bedingungen (wie z.B. grundlos blind) zu trainieren - das Gelingen hängt sehr davon ab, die Bewegungen beider Arme zu koordinieren (sie sind ja auch klanglich, gestalterisch, aufeinander bezogen)

    für das sichere treffen der Tasten genügt meistens ein relativ kleines Blickfeld: man muss eigentlich so gut wie nie das Contra-C im Keller oder im Diskant irgendwas höher als c4 scharf fokussieren! auch dann nicht, wenn man tiefere oder höhere Tasten treffen will, denn da genügt in aller Regel, für unten eine Oktave höher, für oben eine Oktave tiefer kurz im Blickfeld zu haben - und das rechtzeitig. Zusätzlich sind die überall gleich gruppierten schwarzen Tasten eine wunderbare Orientierung, wenn man blitzschnell irgendwo hin hüpfen muss (Sprungsequenz Mephistowalzer) ihre Anordnung hilft, ohne nachdenken schnell treffen zu können (so a la ein d hat immer seinen Platz zwischen den zwei schwarzen Tasten) - also ein konzentriertes, relativ kleines Blickfeld mit wenigen Orientierungen, das durchaus hin und her wechseln kann, dazu automatische sichere Erfahrung mit Griffen.
    Konzentration ist halt auch, nur das allernötigste rechtzeitig zu sehen - das aber sicher.
     
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