Bitte Kaufberatung Klavier/Flügel

[fisherman]

Liebes Forum;

Nach mehrmaligen Besuchen bei einem großen Händler haben meine (klaviererfahrenere) Tochter und ich unabängig voneinander (!!!) aus jeweils ca. 100 Klavieren und fast ebenso vielen Flügeln jeweils genau ein Exemplar ausgedeutet und warten nun noch auf die Meinung der KL, die beide demnächst probespielen wird. Da ich fürchte, dass sie genauso empfinden wird, wie wir beide, stehe ich vermutlich vor einer Wahl, die mir sehr schwer fällt, weshalb ich für jedem Meinung eurerseits sehr dankbar bin. Speziell die Klavierbaumeister bitte ich um ein kurzes Statement.

Option 1:
Steinway V125, Crown Jewel (Mahagoni-Pommele), Bj. 2000, ca. 20. TEUR

Option 2:
Grotrian-Steinweg Flügel(chen) 160cm, schwarz + Elfenbeintasten, Bj. ca. 1975*, ca. 15 TEUR

*erfahre ich heute Nachmittag.

Wo könnten "Leichen im Keller liegen, verbogene Fallstricke lauern"? Was würdet Ihr für Entscheidungshilfen / Filterkriterien anwenden? Ist das Steinway tatsächlich "werthaltiger" bei einem evtl. Verkauf? Oder braucht es wg. des "speziellen Finishs" dann auch einen "speziellen" (und somit seltenen) Käufer?

Mir fehlen hier einfach Entscheidungskriterien. Beide Instrumente sind sowohl für meine Tochter wie auch für mich "maßgeschneidert" und erfüllen alle unsere Wünsche im Hinblick auf Spielbarkeit und Klang.

Eine große Bitte habe ich noch. Zwei Arten von Antworten bitte ich zu unterlassen:

1. "Bei dem Preis würde ich mir lieber XYZ kaufen."
Wir haben nicht umsonst so viel durchgespielt und sind uns bei unserer Auswahl 100% sicher.

2. "Steinway baut tolle Flügel, aber bei Klavieren sind sie schwach."
Beim Händler standen neben vielen weiteren guten Namen noch 4 oder 5 weitere Steinway-Klaviere. Das ausgesuchte ist nach unserer Meinung um Klassen besser und hat alle anderen Klaviere wirklich ganz deutlich überragt. (Der Preis ist ja auch nicht von Pappe...:()

Danke allen, die sich die Mühe machen, mir hier etwas weiter zu helfen!
Ich freue mich auf Euer Feedback.

 

[pille]

Ich denke, daß Du nicht wirklich viel falsch machen kannst, insbesondere, weil Du ja bereits intensiv ausprobiert hast. Steinway-Klaviere sind trotz des ein oder anderen Geunke mit Sicherheit fantastische Instrumente und auch an Grotiran Steinweg gibt es nicht viel auszusetzen. Letztlich muß Dein Bauch hier entscheiden.
Ich persönllich würde immer den Flügel vorziehen, aber auch das ist Geschmackssache. Mich wundert der Preis ein wenig. Für einen 75er 1,60-Flügel finde ich 15.000 Eu schon happig, da muß der aber in wirklich neuwertigem Zustand sein. Die älteren Grotrians sind allerdings sehr zuverlässige und robust, auch das ist wahr. Neu kostet der Grotrian etwa 30.000 Euro. Tja, ich fürchte, die Entscheidung kann Dir keiner abnehmen und bei den Instrumenten wirst DU auch kaum "Fallstricke" finden.

Viel Glück! (gelb vor Neid :D)

 

[fisherman]

Viel Glück! (gelb vor Neid )
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"Ich habe viel von meinem Geld für Alkohol, Weiber und schnelle Autos ausgegeben. Den Rest habe ich einfach verprasst."
George Best

"Ich habe wenig Geld für Alkohol, gar keines für Weiber und schnelle Autos ausgegeben. Den Rest investiere ich in meine neue Leidenschaft." Fisherman, der sich gerade selbst beneidet :D

Pille - vielen, vielen Dank für Deine Ermunterung und die Hinweise. Vielleicht rufe ich mal bei Grotrian an. Die geben ja auf der Website sogar die Nummer und Namen des "Restaurations-Chefs" an.

 

[pille]

..... Vielleicht rufe ich mal bei Grotrian an. Die geben ja auf der Website sogar die Nummer und Namen des "Restaurations-Chefs" an.

Nun, ok! Wenn er gut überholt/restauriert wurde, dann kann er sein Geld ohne weiteres wert sein! Wenn das Pianohaus, in dem Du kaufen möchtest einen guten Ruf hat, und vorallem einen guten Klavierbauer, kannst Du sicherlich nicht viel falsch machen.

By the way: Ich mache momentan einmal die Woche Kammermusik auf einem etwa gleichalten 1,80-Grotrian, NICHT RESTAURIERT und täglich malträtiert. Ist trotz allem noch ein tolles Instrument.

 

[8Finger&2Daumen]

Nimm beide

Fisherman, egal für welches Instrument ihr euch entscheidet (im Zweifelsfall nehmt doch beide, dann haben alle lieben Seelen Ruh ;)), aber entscheide dich bald, damit der Ort unseres nächsten Clavio-Regional-Treffens gesichert ist:D:D:D

lg
Ute

 

[Sunny]

Denke ebenfalls das Du bei den beiden Instrumenten nichts falsch machen kannst.
Was Dir letztendlich besser gefällt kann die hier ja keiner abnehmen.

Was den Werterhalt anbelangt bist Du mit einem Steinway sicher auf der besseren Seite, da diese Neu einfach kontinuierlich jedes Jahr teurer werden.

 

[fisherman]

Danke allen bisher, wenngleich der Rat der 10-Fingrigen (:wink:) wenig selbstlos erscheint :D.

Habe noch ein paar neue Infos zum Grotrian: Bj. 68/69; aus erster Hand, angeblich Top-Standplatz, fast nicht bespielt und NICHT renoviert! Der Korpus sieht innen aus, als käme er gerade aus der Fabrikation. Weshalb dann aber aussen neu lackiert wurde, ist mir noch schleierhaft... Haben da Hund oder Katze das Bein gehoben? :D

@ sunny: Es soll mir auch keiner die Entscheidung abnehmen - ich suche nach Entscheidungskriterien!!! Eben solche, wie z.B. den Werterhalt des Steinways.

 

[J. Gedan]

Das Klavier als Wertanlage ist euphemistische Werbetaktik. Es mag durchaus sein, daß man ein Markenklavier von so stolzem Preis mit weniger Wertverlust verkaufen kann als ein namenloses Produkt, aber bestimmt nicht gänzlich ohne Wertverlust; außerdem ist der Interessentenkreis für so teure Instrumente natürlich kleiner, der Verkauf also schwieriger. Die Regel ist, daß der Wertverlust neuer Instrumente enorm ist, denn einen gebrauchten Steinway, der nur wenige Jahre alt ist, wird nur dann jemand kaufen, wenn er sehr deutlich billiger ist als ein neuer. Es ist zwar richtig, daß Steinway-Instrumente Jahr für Jahr teurer werden, aber als Geldanlage taugen sie nun wahrlich nicht.

Ich würde für ein Klavier nicht 20.000 Euro ausgeben, denn dafür bekommt man auch schon einen Flügel. Das oft gehörte Argument, ein Stutzflügel sei keine Alternative zu einem großen Klavier, stimmt nicht. Denn so unterschiedlich ist die Baßsaiten-Länge nicht, und auch das größte Klavier ist von optimaler Saitenlänge immer noch weit entfernt. Wenn man also Stellplatz und Geld für einen Flügel hat, dann ist die Frage "Klavier oder Flügel" doch gar keine, natürlich nimmt man den Flügel, vorausgesetzt, es ist sicher, daß er in gutem Zustand ist und noch etliche Jahre bleiben wird. Schließlich ist der Flügel das eigentliche Instrument und das Klavier nur ein Notbehelf fürs häusliche Üben.

Wenn man sich's aber leisten kann, nimmt man tatsächlich beides, nämlich den Flügel zum Musizieren und zum gelegentlichen Üben und das Klavier zum regelmäßigen Üben, um den Flügel nicht allzu schnell zu verschleißen. Aber auch dann würde ich keine 20.000 Euro fürs Klavier ausgeben, sondern als Zweitinstrument ein wesentlich billigeres kaufen.

Ansonsten: Der Traum von DEM einzig wahren Instrument, das alle Wünsche an Klang für immer erfüllt, muß immer ein Traum bleiben. Denn man muß dafür erstens sehr viel in die Wartung investieren (häufiges Stimmen, regelmäßige Intonation), hat zweitens in der Regel ein Wohn- oder Studierzimmer und keinen akustisch optimalen Konzertraum, und wird drittens als Besitzer eines 160er-Flügels sich irgendwann nach einem Steinway-D-Flügel sehnen, der aber im zu kleinen Musikzimmer völlig deplaziert wäre.

Wenn Träume in Erfüllung gehen, ist die Vorfreude auf ewig dahin -- zum Glück gehen sie nie in Erfüllung...

 

[fisherman]

Lieber Jörg; Danke! Schreibst Du so schnell oder war das eine Überschneidung? Natürlich hast Du recht mit Deinen Vorschlägen, aber da ichder zwangsweisen Einweisung in die geschlossene Abteilung entgehen möchte, wird es definitiv nur EIN Instrument ;)

Rational betrachtet sagt man natürlich: "Für 20 TEUR kriegste nen Flügel, also vergiss das Klavier!". Nur - hier geht es quasi um eine "Liebschaft". Sowohl meine Tochter als auch ich würden dieses Klavier einer ganzen Armada von Yamaha-/Bechstein- und auch Steinway-Flügeln vorziehen! Klingt bescheuert, ist aber so und dass zwei Leute unabhängig voneinander zum gleichen Ergebnis kommen, erhöht die Wahrscheinlichkeit für "Nicht-ganz-bescheuert" (oder es liegt ein genetischer Defekt vor :cool:).

Einzig das Steinweg Flügelchen hat gleichfalls unsere Ohren und Herzen bewegt.

So what?

 

[J. Gedan]

Naja, wenn du der Zwangseinweisung entgehen willst, dann kaufst du für 20.000 Euro natürlich zwei Instrumente: für 15.000 den Flügel, für 5.000 ein Übeklavier -- falls denn die Zwangseinweisung nicht deswegen veranlaßt wird, weil die Familie Papa für durchgeknallt hält, weil er die Wohnung mit Klavieren vollstellen will... Finanziell betrachtet ist es jedenfalls nicht sinnvoll, für einen Flügel-Ersatz 20.000 auszugeben, wenn man für 15.000 auch den Flügel haben kann. Allerdings kann ich zu diesem einen Flügel nichts sagen, kann dir also nicht raten, genau diesen Flügel zu kaufen.

Wenn es hier quasi um eine "Liebschaft" geht, dann versagt aber natürlich jede Rationalität. In Liebesdingen sollte man deswegen tunlichst keinen Rat geben, da muß eben der Bauch des Verliebten die Entscheidung treffen -- ob's die richtige war, weiß man erst nach langjähriger Ehe...

 

[Sunny]

Habe ja auch genau darum nicht geschrieben das Steinway wäre eine gute "Geldanlage" da kein Wertverlust, sondern auf den Bezug zu dem Grotrian Instrument. Bei dem ein Steinway einfach besser abschneidet.

 

[Alia]

Einzig das Steinweg Flügelchen hat gleichfalls unsere Ohren und Herzen bewegt.

So what?

Fisherman,
als blutige Anfängerin (1 Jahr Klavier) und junge Besitzerin eines Klaviers (Pfeiffer, verliebt im ersten Augenblick, 4 Monate weitergesucht wg des hohen Preises .... dann doch letzten Monat gekauft und nie nie nie werde ich diesen Kauf bereuen) kann ich Dir nur eins raten: Kauf DAS Instrument, das Dein Herz berührt. Es hilft da kein rationales Denken und trockenes Argumentieren. Am Ende des Tages ist Musik Gefühl und wenn Dein Herz dabei ist, hast Du beste Voraussetzung auf eine lange, warmherzige Beziehung zu Deinem Instrument.
Gruß, Alia

 

[fisherman]

Hallo Ihr beiden;

kommt Euch bitte wegen mir nicht in die Wolle! Ich fürchte, das Werterhaltungsargument muss bei diesem Instrument flachfallen. Wie Jörg ja auch schreibt, wird es wohl nicht allzuviele geben, die in dieser Preiskategorie dem Klavier den Vorzug vor dem Flügel geben. Und denen muss dann auch noch der geapfelte Mahagoni gefallen ...:?

Das hilft mir aber weiter, weil es natürlich ein prima Preisverhandlungsargument ist. Danke!

@ Jörg: Für Dich ist also ein Flügel das einzig wahre und ein Klavier nur ein Übe-Ersatz? Sozusagen, das Schondeckchen für den wertvollen Flügel, damit der nicht zu früh "ermüdet"? :rolleyes:

Kann mir jemand bezüglich der vorher geschilderten Diskrepanz (innen Original-Top-Zustand / außen neu lackiert) einen Hinweis geben?

 

[fisherman]

@alia

Danke für Deine herzlichen Zeilen. Ich sehe das genauso - allerdings hast Du die Unterstreichung missgedeutet. Ich bin wirklich gleichermaßen für beide "entbrannt". Ok, mein Töchterlein präferiert den Flügel, aber da ist sicherlich auch frühpubertäres Gehabe dabei ("Ätsch, wir ham nen Flühügel...).
So, als hättest Du dich in zwei Pfeifferchen verliebt. Übrigens: Die Pfeiffer-Klaviere haben mir auch ausnahmslos gut gefallen - kann Dich gut verstehen.

Tja, wenn es nur eine Liebe gäbe, wärs einfach. Ich seh das ja genauso wie Du: Wenn man etwas hat, an dem man sich wirklich jeden Tag erfreut, ist der Preis zweitrangig (solange man sich nicht übernimmt). Habs mein ganzes Leben lang so gehalten und bin stets gut damit gefahren.

 

[klaviermacher]

Hallo Fisherman, ich habe mir alles genau durchgelesen...
Um es kurz zu machen - ich würde das Klavier vorziehen.
Ein 1000Gulden Super-Prächtiges Steinway-Piano, bei dem alles passt ist ein Wunschkonzert, daß nicht alle Tage kommt.
Wenn die Tochter einmal Konzertpianistin werden sollte und tourt, dann kauft sie sich vermutlich später den entsprechenden Flügel von den Gagen dazu.
LG
Klaviermacher

 

[fisherman]

klare worte

Lieber Klaviermacher: ich weiß ja, dass Du ein Freund klarer Worte bist. Daher hat mich die entschiedene Klarheit Deines Posts nicht überrascht. Allerdings ihr Inhalt...

..und wenn ich gaaaanz, gaaanz tief in mich hineinhorche, dann höre ich da ein Stimmlein, das das gleiche sagt. Aber um das zu erkennen, braucht es wohl immer einen Externen, der die Initialzündung gibt. Mich hat es erschüttert und berührt, dass es tatsächlich Klaviere gibt, die so deutlich aus der Masse hervorragen, dass selbst ein Anfänger wie ich dies erkennen kann - vor allem weil ich "Luxusmarken" grundsätzlich erst mal ablehnend gegenüberstehe.

Nun hoffe ich zwar nicht, dass meine Tochter die vorgeschlagene Laufbahn wählt (sie hat noch wesentlich ausgeprägtere Talente im sozialen Bereich), aber ich habe es irgendwie "im Urin" (Sorry!!!), dass es leichter ist, einen guten Flügel zu finden, als ein solch exquisites Piano. (Nur werden die Elfenbeintasten langsam rar...).

Das ist für heute die letzte Rückmeldung. Morgen verrate ich Euch das Statement meiner KL (spielt Yamaha C3).

Lieber Klaviermacher: Ein großes Dankeschön für die klare Stellungnahme!

Und eine Gute Nacht Euch allen!

 

[fisherman]

@ alia

Kauf DAS Instrument, das Dein Herz berührt.

Morgen werde ich meine KL auf beiden Instrumenten spielen hören. Und dann wird mein Herz entscheiden. Selber spielen kann ich z.Zt. nicht >>> Handgelenkprobleme.

Aber das ist auch gut so. Ich werde somit nur auf mein Herz hören. Denn das neue Familienmitglied soll meinem Herzen gut tun. Und nicht meiner Tochter. Und auch nicht dem sozialen Status oder sonst irgendeinem Sch... .

Ein zunächst simpler, aber in seiner Einfachheit guter Rat. Dafür danke ich Dir!

 

[Sunny]

Ich werde somit nur auf mein Herz hören. Denn das neue Familienmitglied soll meinem Herzen gut tun. Und nicht meiner Tochter. Und auch nicht dem sozialen Status oder sonst irgendeinem Sch... .

Gute Einstellung, wäre ein Spruch für eine Signatur!

Wünsche Dir auf jeden Fall viel Spass beim auswählen und aufs Herz hören!

 

[Klavierbaumeister]

Kann mir jemand bezüglich der vorher geschilderten Diskrepanz (innen Original-Top-Zustand / außen neu lackiert) einen Hinweis geben?

Der Grotrian war original bei diesem Baujahr sicherlich nicht schwarz poliert sonder vermutlich nussbaum satiniert.
In dieser Originalfarbe wäre er heute absolut unverkäuflich, da sich heute niemand einen mittelbraunen Flügel in die Wohnung stellen würde.


Vielleicht etwas hypothetisch und auch provokativ:
In Nussbaum mit altersüblichen optischen Gebrauchsspuren würde der Grotrian vermutlich um die 7500,- Euro kosten, ein Klavier mit dem gleichen guten Klang und in gleichem Zustand wie das Steinway (wenn Du ein solches finden würdest) aber von einer weniger bekannten Marke würde mit kaum über 6000,- Euro gehandelt werden.

Das Auge hört mit. :rolleyes:

Beide zur Wahl stehenden Instrumente sind von hoher Qualität und ich hätte keine Einwände.
Wenn sie dann noch von einem ordentlichem Fachgeschäft kommen (beide Instrumente vom gleichen?), wirst Du mit keinem etwas falsch machen können.

Allenfalls mal nachforschen, wer den Grotrian wie lackiert hat.

 

[henry_c]

Gedanken und Anmerkungen

Es ist wahrhaft eine schwere Entscheidung! Trotzdem, hier meine Gedanken:

1. Zuerst heißt es, der Flügel sei aus dem Jahr 1975, nachher stellt sich heraus, dass er Ende der 60-er Jahre gebaut wurde. Seriös finde ich das nicht, die Leute vom Klavierhaus wissen doch genau, was sie da vor sich haben!

2. Die Frage der Überlackierung ist wirklich interessant. Braune Flügel sind wahrhaftig nicht der Renner. Das gleiche gilt aber auch für das Steinway-Klavier, was in Mahagoni daherkommt. Von der grundsätzlichen Problematik "Wertanlage" abgesehenmuss man also noch einen "Holz-Faktor" mit ins Spiel bringen. Beide Instrumente dürften nach dem Kauf unverkäuflich sein.

Und das ist auch egal, wenn es das richtige Instrument ist und ein Verkauf gar nicht zur Debatte steht.

Was kann man nun tun? Das Steinway ist das neuere Instrument, doch wurde es in den letzten 8 Jahren ja auch nicht verkauft, oder ist es ein Gebrauchtinstrument?

Hier sollte man beim Verhandeln ansetzen. Ein braunes Klavier (so schön Magahoni auch aussehen mag) ist für das Klavierhaus ein Ladenhüter. Wenn du das Klavier also liebst, handle den Preis nach unten.

Dasselbe gilt für den Flügel. Wer weiß, was mit der Überlackierung passiert? Vielleicht sind noch mehr Schwachstellen, die überpinselt wurden?

Also: Handeln und dann noch mal drüber schlafen.

Zum Flügel selber: Ich habe seit kurzem (m)ein Traum-Instrument (O). Es steht in einem normalen Wohnzimmer mit ca. 30 qm Größe. Was nun deutlich zu hören ist, ist das Abheben der Filzdäämmung, wenn das Pedal betätigt wird. Dieses Geräusch ist zunächst mal sehr irritierend und störend und ich dachte, es wäre etwas defekt.

Mit dem Flügel in unserer Schule, der mal auf der Bühne und mal in einem Seitenraum steht (ähnliche Größe) ist es aber genauso.

Das Geräusch ist geringer wenn der Deckel ganz zu ist - doch wer spielt Flügel mit geschlossenem Deckel?

Wer also einen Flügel in einen kleinen Raum stellt, wird ein anderes Erlebnis haben wie in einem größeren (Verkaufs-)Raum beim Klavierhändler.

Klaviere hingegen stehen in der Regel direkt an der Wand, da werden viele Raum-Effekte ausgeglichen und zugebügelt. Zudem ist das Klavier meist zu, oben liegen die Noten drauf etc.

Ich rate daher, den Flügel im Klavierhaus auch mal an eine andere Stelle stellen zu lassen - dann ist der Klang evtl. anders. Vielleicht gibt es einen kleinen Raum, Werkstatt o.ä., wo es sogar möglich ist, die Situation bei dir zu hause nachzustellen.

Insofern ist die Frage Klavier oder Flügel auch eine Frage des Ortes, wo die Instrumente stehen.

Das ist nun keine tolle Antwort "Kaufe jenes, das ist das Beste". Doch es hilft vielleicht, weitere Aspekte mit zu berücksichtigen.

Auch wenn ich jetzt hier masakriert werde: Nebem dem O habe ich noch ein elektronisches Klavier von Roland. Dies habe ich schon zu Zeiten gekauft, als ich noch ein altes Jugendstilklavier (Elfenbein, Schnitzereien, Schwarz, Schwer, Groß: ZU VERKAUFEN!!!) hatte, welches nach rund 100 Jahren natürlich nicht mehr ganz frisch ist.

Die Möglichkeit, technische Übungen in aller Seelenruhe durchführen zu können, nachts zu spielen (mit einem Kopfhörer) erweitert das Pianistenleben ungemein und ich würde das el. Klavier nicht missen wollen.

Daher als Tipp: Ausloten, wie intensiv das Klavier/Flügel denn in der Wohnung gespielt werden kann, ohne dass dann doch der eine oder andere genervt Bemerkungen macht. Und auch sich selbst befragen, wie hemmungslos ihr übt, auch wenn es schräg, falsch, laut und permanent die selbe Stelle sein sollte.

Falls nicht, ist vielleicht die Kombination akustisch/elektrisch besser als Klavier UND Flügel zu kaufen.

So, so viel für heute
Viele Grüße aus München
henry_c