Beethoven Sonate Op.54 Fingersatz

[.marcus.]

Hi, ich brauch mal eure Hilfe bei der Fingersatzfindung :)

Ab den Sextolen nehme ich: 2--1-2-3-4--1-2-3-4--1 etc. Hat jemand eine Alternative?

Was mich besonders interessiert, ist der 5. und 6.Takt im ersten Anhang, sowie der 1.Takt im zweiten Anhang.

Ich nehme dort (ab 3.Takt 1.Schlag) 3-4-3-2-3-1--3-1-3-1-3-1--3-4-3-1-4-2-/-3-4-1-3-4-2--3-4-3-2-3-1--2-3-2-1-2-4-/-3-4-3-1-4-2--1-4-3-2-3-5--4-5-4-3-4-2

Das -- habe ich als Trennung der einzelnen Schläge und das -/- als Taktgrenze genommen. Den Fingersatz direkt in die Noten eintragen habe ich leider nicht hingekriegt :rolleyes:

Im zweiten Anhang Takt 4 bräuchte ich auch dringend Vorschläge. Hier kann man ja beide Hände für diese Triller benutzen. Aber wie genau?? Diese Noten zwischen den Trillern bereiten mir Kopfzerbrechen.

vielen Dank!

lg marcus

 

[rolf]

Noten zwischen den Trillern bereiten mir Kopfzerbrechen.

spiel sie einfach mit der linken Hand (z.B. mit 3-2), die Triller alle r.H. 2-3!

Gruß, Rolf

 

[.marcus.]

spiel sie einfach mit der linken Hand (z.B. mit 3-2), die Triller alle r.H. 2-3!

Gruß, Rolf

Danke, ich hab es heute ausprobiert :) Die Stelle verliert ihren Schrecken mit diesem Fingersatz doch sehr schnell.

Die andere Stelle ist wohl leider so umfangreich und das Werk so unbekannt, dass niemand etwas dazu sagen möchte. Nun ja, spätestens wenn ich das Tempo anziehe, werde ich sehen, ob mein Fingersatz da mitmacht.

lg marcus

 

[Chaotica]

Die andere Stelle ist wohl leider so umfangreich und das Werk so unbekannt, dass niemand etwas dazu sagen möchte. Nun ja, spätestens wenn ich das Tempo anziehe, werde ich sehen, ob mein Fingersatz da mitmacht.

Tja, da hast du dir wohl nach der zweitunbeliebtesten Beethovensonate die allerunbeliebteste ausgesucht! :D

Nein, ganz alleine bist du nicht, ich habe gerade vorgestern auch noch in dieser Sonate dilettiert und überlegt, ob ich mir die nicht doch mal näher ansehen sollte. Also, sobald ich wieder spielen kann, werde ich mir auch einen Fingersatz überlegen.

Bisher kann ich nur sagen, dass ich den Kettentriller höchstwahrscheinlich nur mit der Rechten spielen werde. Das gehört sich doch eigentlich so, oder?

 

[klavigen]

Tja, da hast du dir wohl nach der zweitunbeliebtesten Beethovensonate die allerunbeliebteste ausgesucht! :D


Bisher kann ich nur sagen, dass ich den Kettentriller höchstwahrscheinlich nur mit der Rechten spielen werde. Das gehört sich doch eigentlich so, oder?

Bei wem ist denn die Sonate so unbeliebt ?

Ich halte sie im Gegenteil für eine kompositorische Großtat.

Der 1. Satz ist mit nichts vergleichbar, was sonst in Beethoven Sonaten vorkommt und der 2. Satz ist ein Feuerwerk an harmonischen einfällen und erzeugt nahezu unbändige Spiellust. Leider wird auch dieser Satz oft viel zu schnell gespielt, sodass die fantastischen Einfälle unter den Tisch. Im Allegretto lassen sich noch alle chromatischen Rückungen hörend mitverfolgen.

Leider werden die Tempobezeichnungen in dieser Sonate oft ignoriert oder schlecht befolgt- die Stimmung im 1. Satz (In Tempo di´un Menuetto) schafft eine gewisse Verbindung zur 6. symphonie wo auch friedliches Landstimmung und Gewitterstimmung abwechseln.

In den 16tel Stellen würde ich im Gegensatz zum beschriebenen Fingersatz häufiger den Daumen benutzen und bei den auskomponierten Triller mit cis,d lieber 2,3 oder 2,1, benutzen anstatt wie hier vorgeschlagen 3,4,- das gibt mehr Kontrolle.

Die triller ketten mit zwei Hände zu spielen ist völlig normal.

F. Gulda sagte- und der konnte ganz gut alle Beethoven Sonaten spielen- :

Wenn etwas arrangiert werden kann, sollte man es tun. Vor allem, wenn sich das Klangerlebnis dadurch verbessert. Das Klavierspiel ist an sich schon schwer genug. Es braucht keinen Ehrgeiz Schwierigkeiten aufzutürmen, die dem Klang nichts nützen.

 

[.marcus.]

Bei wem ist denn die Sonate so unbeliebt ?

Ich halte sie im Gegenteil für eine kompositorische Großtat.

Der 1. Satz ist mit nichts vergleichbar, was sonst in Beethoven Sonaten vorkommt und der 2. Satz ist ein Feuerwerk an harmonischen einfällen und erzeugt nahezu unbändige Spiellust. Leider wird auch dieser Satz oft viel zu schnell gespielt, sodass die fantastischen Einfälle unter den Tisch. Im Allegretto lassen sich noch alle chromatischen Rückungen hörend mitverfolgen.

Die Sonate wird mE einfach zu selten gespielt. Vlt weil sie im Schatten ihrer großen Schwestern steht (Waldstein + Appassionata).

Dabei sind die etwas unbekannteren Sonaten keineswegs schlechter. :)

lg marcus

 

[Chaotica]

@ klavigen

Solche Handaufteilungssachen sind wohl mehr oder minder Geschmackssache. Ich würde hier eben am ehesten wie notiert in einer Hand spielen, weil so eine Stelle doch hauptsächlich als "Show-Off" gedacht ist. Dafür würde ich den Takt auch notfalls etwas langsamer spielen, wenn ich es schneller nicht hinbekomme. Ein anderer wird und darf es anders machen (auch wenn ich das dann als Mogeln bezeichne :p ).

@ marcus

Meinen Fingersatzvorschlag für die Trillerstelle ist im Anhang. Die 5en könnte man teilweise oder komplett auch durch 4en ersetzen.

 

[.marcus.]

@ marcus

Meinen Fingersatzvorschlag für die Trillerstelle ist im Anhang. Die 5en könnte man teilweise oder komplett auch durch 4en ersetzen.

Ich muss gestehen, ich begreife deinen Fingersatz nicht :confused:

Da du den Fingersatz in Sechsergruppen aufschreibst, meinst du ja offensichtlich die Sextolen, aber mir scheint der Fingersatz überhaupt nicht ausführbar. Wenn ich mit dem fünften Finger starte, und als nächste Note kommt eine darüber, dann kann ich ja da nicht zB den dritten Finger nehmen. Wahrscheinlich lese ich das irgendwie falsch.

Ich habe die Stele mittlerweile etwas geübt und meinen Fingersatz beibehalten, bis auf eine Stelle:
In Takt 128 erste Sextole ist es leichter einfach 3-4-3-2-3-1 zu spielen, als mein ursprünglicher Fingersatz 3-4-1-2-3-1.

lg marcus

 

[Chaotica]

Ich meine schon die Triller. Bei Beethoven beginnen die Triller ja normalerweise auf die alte Weise mit der Nebennote, und hier sollte es nicht anders sein. Nur bei dem Triller auf der punktierten Halben bzw. auf dem d in Takt 133 ist es wegen dem notierten Vorschlag cis wohl so gedacht, dass man auf der Hauptnote beginnt, denn auf dem e zu beginnen klingt komisch. Und so habe ich das auch bei Brendel und Gulda herausgehört. Aber ganz sicher bin ich mir auch nicht.

Ich wollte erst mit Lilypond alle einzelnen Noten ausschreiben, aber das erschien mir dann doch zu aufwendig.

Die Sextolen habe ich mir noch nicht angeschaut, aber da ja alles einstimmig ist, sollte bei denen der Fingersatz auf Dauer nicht das Problem sein.

 

[.marcus.]

Ich meine schon die Triller. Bei Beethoven beginnen die Triller ja normalerweise auf die alte Weise mit der Nebennote, und hier sollte es nicht anders sein. Nur bei dem Triller auf der punktierten Halben bzw. auf dem d in Takt 133 ist es wegen dem notierten Vorschlag cis wohl so gedacht, dass man auf der Hauptnote beginnt, denn auf dem e zu beginnen klingt komisch. Und so habe ich das auch bei Brendel und Gulda herausgehört. Aber ganz sicher bin ich mir auch nicht.

Ah. jetzt verstehe ich. Ich werde auf jeden Fall diese Triller mit rechts spielen und die kleingedruckten Nebennoten mit links. Das ist wirklich das leichteste.

Hast du auch herausgehört, wie Brendel die Verzierungen in Takt 16 und 18 spielt? Ich bin mir da unsicher.
Takt 16 klingt für mich nach f-e-f-e-f-e-d. Aber es ist ganz schön schwierig so viele Noten wohlklingend da unterzubringen.

lg marcus

 

[Chaotica]

Takt 16 klingt für mich nach f-e-f-e-f-e-d. Aber es ist ganz schön schwierig so viele Noten wohlklingend da unterzubringen.

lg marcus

Bei Takt 16 (der neueren Aufnahme von Brendel, wenn ich mich nicht irre) höre ich e-f-e-f-e-d-e. In Takt 18 kann es nur f-g-f-e-f sein, da dieses Zeichen mit Praller-Doppelschlag-Zeichen nichts anderes erlaubt, soweit ich weiß.

Wie kommst du eigentlich mit den beiden Oktaventeilen zurecht? Sind die sehr schwierig oder geht's? Ich kann das nach ein paar Mal durchlesen und -spielen noch nicht beurteilen.

 

[.marcus.]

Die beiden Oktaventeile brauchen auf jeden Fall intensive Zuwendung :)

Ich hatte allerdings auch vorher praktisch keine Erfahrung mit so langen Doppelgriffpassagen (beide Hände). Ich habe es langsam geübt, bis ich es auswendig konnte.
Am schwierigsten ist für mich eher die Ausführung in staccatissimo und die heftigen Akzentuierungen. Das führt leicht zu Verkrampfungen.

Übst du die Sonate jetzt ernsthaft??

Ich würde dann auch empfehlen, die Sextolenpassagen gegen Ende nicht auf die lange Bank zu schieben.

lg marcus

 

[Chaotica]

Übst du die Sonate jetzt ernsthaft??

Ja, ich habe mal damit angefangen und in den letzten Tagen ganz gute Fortschritte gemacht. Mal sehen, was daraus wird.

Die Sextolen finde ich aber nach wie vor nicht allzu schlimm, den richtigen Fingersatz vorausgesetzt. Dein Vorschlag finde ich da auch schon ganz gut, nur dieses 142-143 in Takt 129 finde ich nicht so gut und unnötig kompliziert. Meine sonstigen Änderungen sind Geschmackssache.

Ich habe im Anhang deinen Fingersatz eingetragen und meine Änderungen und Ergänzungen rot markiert.

 

[.marcus.]

Ich habe im Anhang deinen Fingersatz eingetragen und meine Änderungen und Ergänzungen rot markiert.

Ich glaube in Takt 129 ist ein Fehler oder? Der Übergang zwischen den Sextolen des 2. und 3.Viertels hast du aufgeschrieben als 2-2 ?!

Ich habe erst später realisiert, dass die Sextolen am Ende doch ziemlich flott sind :D Mir jedenfalls fällt das gar nicht so einfach.

lg marcus

 

[Chaotica]

Klar, das war ein Fehler, hab's ausgebessert.

Was sagst du zum zweiten Satz? Der ist nochmal eine Ecke schwieriger, findest du nicht? Also auch, wenn man ihn nicht zu schnell spielt, wie das oft gemacht wird.

 

[.marcus.]

Was sagst du zum zweiten Satz? Der ist nochmal eine Ecke schwieriger, findest du nicht? Also auch, wenn man ihn nicht zu schnell spielt, wie das oft gemacht wird.

Der zweite Satz würde mir wohl auch schwerer fallen als der erste. Besonders diese 16tel Figuren in beiden Händen gleichzeitig. Mir gefällt der Satz auch nicht so, deshalb werde ich den wohl gar nicht erarbeiten.
(Ich gehöre da nicht zu denen, die darin eine Todsünde sehen ;) )

Ich mache den ersten Satz zwecks Aufnahmeprüfung. Für mein persönliches Vergnügen würde ich eine Sonate wählen, bei der mir die Mehrzahl der Sätze gefallen :) (z.B. als Fernziel mal op.109)

lg marcus

 

[klavigen]

Mir gefällt der Satz auch nicht so, deshalb werde ich den wohl gar nicht erarbeiten.
(Ich gehöre da nicht zu denen, die darin eine Todsünde sehen ;) )


lg marcus

Bei solchen Meisterwerken ist es schwer, von Gefallen zu sprechen. Der Geschmack bildet sich doch ständig weiter aus.

Der zweite Satz ist ein Feuerwerk brillanter harmonischer Einfälle

 

[.marcus.]

Bei solchen Meisterwerken ist es schwer, von Gefallen zu sprechen. Der Geschmack bildet sich doch ständig weiter aus.

Der zweite Satz ist ein Feuerwerk brillanter harmonischer Einfälle

Da möchte ich gar nicht widersprechen.

Nur scheint es mir nicht sinnvoll zu sein ein Werk zu lernen, bevor mein Geschmack soweit "ausgebildet" ist :D

lg marcus

 

[.marcus.]

@ marcus

Meinen Fingersatzvorschlag für die Trillerstelle ist im Anhang. Die 5en könnte man teilweise oder komplett auch durch 4en ersetzen.

Nochmal kurz hierzu:
Ist dir klar, wie schnell diese Stelle am Ende klingt? Irgendwie hab ich das lange verdrängt :D und war sehr überrascht beim Üben.

lg marcus