Beethoven, Sonate op. 27,1 (Fingersatzfrage)

[DonBos]

Hallo ihr Lieben (und Bösen?:cool: ),

ich habe ganz aktuell ein kleines Fingersatzproblem. Um ehrlich zu sein, fällt mir einfach kein wirklich brauchbarer Fingersatz ein, mit dem ich die unten angehängte Stelle schnell genug locker und somit sicher und sauber hinbekomme. Deshalb wäre es nett, wenn der ein oder andere, der eine Idee dazu hat, hier einen kleinen Fingersatzvorschlag da lassen könnte. Danke!

Es geht um die im Anhang markierten Sechzehntelfiguren (komplett auf weißen Tasten zu spielen) in Beethovens Sonate op.27, Nr.1, wobei sich dieses "Allegro" im ersten Satz ab Takt 36 findet.

(Beim Aufstreben dieser Sechzehntel einfach immer im Wechsel mit den Fingern 1 und 3 zu spielen, was meine Finger instinktiv beim probeweise ungeübt durchspielen des Sonatensatzes bisher getan haben, kann wohl als Fingersatz kaum brauchbar sein.)

 

[Chaotica]

Als ich diese Sonate vor einiger Zeit geübt habe, habe ich mich für

124142 514251 5

entschieden, und das dann bei allen Stellen genau gleich (32 für die Auftakte sollte klar sein). Es kann allerdings durchaus bessere Variante geben, denn ich habe mich bislang nicht allzu lange damit beschäftigt, und die "orthodoxen" Standard-Fingersätze kenne ich so oder so nicht.

(Beim Aufstreben dieser Sechzehntel einfach immer im Wechsel mit den Fingern 1 und 3 zu spielen, was meine Finger instinktiv beim probeweise ungeübt durchspielen des Sonatensatzes bisher getan haben, kann wohl als Fingersatz kaum brauchbar sein.)

Das stimmt, diese Variante eignet sich wohl höchstens noch als Fingerübung für die Virtuosen unter uns... :)

 

[DonBos]

Vielen Dank für den Vorschlag, Chaotica. Den Fingersatz werde ich auf jeden Fall einmal gründlich ausprobieren. Auf den ersten Blick scheint er etwas ungewohnt in den Fingern zu liegen, aber das gibt sich wohl auch mit der Zeit.
Ungewohnt in den Fingern lagen mir hier zudem ja sowieso alle Fingersätze - sonst hätte ich erst gar nicht nachfragen müssen, ob jemand einen Vorschlag für mir hat;)

 

[.marcus.]

Hast du schon die verschiedenen IMSLP-Ausgaben bemüht?

Ich finde bspw. den Fingersatz in der Ausgabe von Schenker interessant.

1242-5132-5142-5

lg marcus

 

[DonBos]

Danke marcus. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich auf die Idee verschiedene IMSLP-Versionen nach Fingersatzvorschlägen zu durchsuchen noch nicht gekommen war. Obwohl ich gestern auf IMSLP war, um das angehängte Notenbeispiel herauszukopieren, aber da habe ich einfach eine Version der Noten zufällig gewählt und kopiert (und da war wie in meiner eigenen Ausgabe auch kein Fingersatzvorschlag drin).

Manchmal würde fleißiges Augen öffnen wohl einige Probleme ersparen. Und jetzt habe ich sogar schon Auswahl zwischen mehreren Vorschlägen.

 

[rolf]

Ich finde bspw. den Fingersatz in der Ausgabe von Schenker interessant.

1242-5132-5142-5

dieser Fingersatz ist auch in hohem Tempo sehr praktikabel, er ordnet die 16tel in ganz natürliche Akkordgriffe (bzgl. der Viertonakkorde):
1242 & 5 = erster Akkord
132 & 5 = zweiter Akkord
142 & 5 = dritter Akkord

beim Bewegen durch diese "zick-zack"-Tonfolge innerhalb eines Arpeggios soll man aber nicht einen Akkordgriff (wie z.B. 1-2-4-5) gleichsam vorausfassen und die Hand entsprechend gespreizt halten, als wollte man gleich den ganzen Akkord anschlagen - die Akkordgriffe dienen der Orientierung - - - die Bewegung der Hand ist kleinräumiger, quasi wie in Dreiklängen:
1242 - eigentlich ein Dreiklang
5132 - auch ein Dreiklang!!! (der 5. und der 3. Finger spielen dieselbe Taste)
5142 - auch ein Dreiklang

also: die überschauende Orientierung sind die vollgriffigen Akkorde, die Bewegung aber passt sich bequemem fühlen der aufsteigenden Dreiklangbrechungen an

--- ähnlich ist auch im letzten Satz der Mondscheinsonate: auch hier nie die Hand in Oktavenweite spreizen, sondern "enger" bleiben (5-1-2-3 usw.)

das identische Problem findet sich für beide Hände auf und ab in der Scarlatti Sonate D-Dur - - vielleicht solltest Du eine Weile diese Scarlatti-Sonate üben, um Dich an die zick-zack-Bewegung und das fühlen in Dreiklangpositionen zu gewöhnen (ich weiss gerade die Lonog-Zahl nicht, es ist die D-Dur Sonate auf der Horowitz-Auswahl)

Gruß, Rolf

 

[.marcus.]

d

das identische Problem findet sich für beide Hände auf und ab in der Scarlatti Sonate D-Dur - - vielleicht solltest Du eine Weile diese Scarlatti-Sonate üben, um Dich an die zick-zack-Bewegung und das fühlen in Dreiklangpositionen zu gewöhnen (ich weiss gerade die Lonog-Zahl nicht, es ist die D-Dur Sonate auf der Horowitz-Auswahl)

Es handelt sich da um die Sonate L.164 bzw. nach Kirkpatrick 491.

lg marcus

 

[PianoAktiv]

Hallo,
ich möchte an dieser Stelle noch betonen, dass jeder Fingersatz
auch extrem von Deiner Hand abhängt.
Ich spiele diese Stelle z.B. mit:
(32) 125 1425 14251 5 (421)

Ich finde für den Anfang den Wechsel von 125 und 124 viel besser als
zweimal 124.

Der von Rolf analysierte Fingersatz funktioniert bei mir nicht so zuverlässig,
weil mein Handrücken recht schmal ist und ich deswegen ungern zweimal hintereinander 24 bzw. 42 spiele. Außerdem birgt für einen noch nicht
so fortgeschrittenen Schüler der Fingersatz die Gefahr, den Daumen von der Hand zu isolieren, was man dann spätestens am Rausknallen vor dem Taktschwerpunkt (auf c1) hören wird.
Der erste Fingersatz ist dahin gehend kompakter.

Welcher Fingersatz für Dich funktioniert, das kannst Du relativ schnell herausfinden, indem Du die Figur auf halbe Takte übst. Also:

||C| 123456 1 Pause Pause |123456 1 Pause Pause|123456 1 Pause Pause| usw. und das bringst Du ins Tempo.

So behält man den Überblick und merkt schnell, was im Tempo klappen kann und was nicht.


Beste Grüße
Claudius

 

[Chaotica]

Den Fingersatz von Schenker finde ich auch sehr gut, auch wenn ich statt der 3 eine 4 nehmen würde. Er hat den Vorteil, dass er nicht wie ich zweimal die 4 mit nur einem einzigen Finger dazwischen nimmt.

Ein kleinen Nachteil sehe ich allerdings auch, der vor allen Dingen uns Amateure betrifft: die 1242 am Anfang liegt direkt in der Hand, man muss zunächst nichts bewegen, und dadurch kann es passieren, dass man die Figur zu schnell angeht. Dann kann es passieren, dass man nach oben hin danebengreift.

 

[PianoAktiv]

Hallo Flip,
habe ich das richtig verstanden: Du willst in eine Beethoven-Passage eine
Geste à la Prokoffiev einfügen?

Würdest Du so üben oder auch so spielen wollen?

Meinst Du das Ernst?

Beste Grüße
Claudius

 

[PianoAktiv]

Hallo Flip,
wow! Das schaffst Du auch im Tempo und ohne, dass ich es höre?
Also, einfach aufs Pedal treten für den ganzen Takt zählt nicht...
Daran scheitert Dein Plan dann glaube ich auch schon.
Der Fluss in der rechten Hand darf nicht unterbrochen werden. Ich behaupte,
dass selbst wenn man von den dogmatischen Gründen absieht, die gegen so eine Ausführung sprechen, ich diesen Fingersatz hören kann.

Mach doch mal eine Aufnahme...

Beste Grüße
Claudius

 

[rolf]

Der von Rolf analysierte Fingersatz funktioniert bei mir nicht so zuverlässig,
weil mein Handrücken recht schmal ist und ich deswegen ungern zweimal hintereinander 24 bzw. 42 spiele. Außerdem birgt für einen noch nicht
so fortgeschrittenen Schüler der Fingersatz die Gefahr, den Daumen von der Hand zu isolieren, was man dann spätestens am Rausknallen vor dem Taktschwerpunkt (auf c1) hören wird.

hallo Claudius,

falls Du interessehalber mal meinen Fingersatz probierst und dabei immer vom 5. Finger aus denkst, d.h. hier zieht der 5. Finger die Hand hinter sich her (wenn man so sagen kann), dann ist es durchaus möglich, dass das "herausfliegen" schwindet. Ich würde mich freuen, wenn Du das mal ausprobierst.

was ich zu erklären versucht hatte: man kann zur Orientierung (sehen, vorausdenken) ein einfaches Muster von drei Akkordumkehrungen wahrnehmen - und man kann die Bewegungsfolge für die Hand "verengen", also quasi in einachen Dreiklangmustern nach oben spielen. Was ich vergessen hatte, ist der Tipp mit dem 5. Finger als "Ankick" (strenge Lehrer/Professoren würden hier raten, den 5. einfach zu betonen - wenn man das macht, macht man das tatsächlich richtig, weiß aber noch nicht, warum)

@Flip
ja!! klar, warum nicht - wenn das überall geht (also für die linke Hand kein Problem entsteht, nach dem "helfen" irgendwo hin zu kommen) bin ich prinzipiell auch dafür :)
natürlich ist das eventuelle Verteilen auf beide Hände auch immer davon abhängig, was gerade passiert und in welchem Tempo. Ich hatte mir mal in der kleingedruckten Passage gegen Ende des Mephistowalzers überlegt, ob ich diese nicht auf beide Hände verteile - am Ende lief es allein mit der rechten Hand am besten und präzisesten; also dort hatte das Verteilen für mich nichts gebracht :)

Gruß, Rolf

 

[PianoAktiv]

Hallo Flip,
ich kann davon leider keine Aufnahme machen, weil der Vorschlag des Handwechsels ja nicht meiner ist. Ich würde das so nicht spielen.

Du fragst nach den dogmatischen Gründen:
1. Notentext:
Wenn Beethoven eine Ausführung mit zwei Händen meint, dann schreibt er
das. Es steht aber eine Passage für die rechte Hand da.

2. Struktur:
Du veränderst die Struktur. Die linke Hand macht etwas Anderes als die Rechte. Das vermischst Du. Man will aber links klar die Akkorde und rechts klar die Passage. Eine Vermischung bringt in diese Ordnung Unordnung.

3. Notwendigkeit:
Es gibt keinen Grund in Notentext und Struktur einzugreifen, wenn sich die
Stelle mit normalen pianistischen Mitteln bewältigen lässt.
Das ist hier definitiv der Fall.

4. Aufführungstradition:
Die Teilung der Hände kommt aus Gründen der Konvention nicht in Betracht.

Aber natürlich kann jeder spielen, wie er will, so lange er nicht eine bestimmte Art von Kritik oder Feedback abverlangt.

Beste Grüße
Claudius

 

[PianoAktiv]

Hallo Rolf,
ich habe Deinen Fingersatz schon ausprobiert, bevor ich den Beitrag geschrieben habe. Ich habe gar keine Einwände, nur für mich funktioniert
der "kleinflächigere" Fingersatz besser.
Es gibt viele Stellen, an denen die Fähigkeit, auch die "großflächigen Arpeggien" in einer Lage spielen zu können, wichtig ist. Als einfaches Beispiel
fällt mir die C-Dur Etüde "Preludio" von Liszt ein, wo ich z.B. das letzte F-Dur Arpeggio 1245 1245 1235 spiele und dort sogar mit dem Daumen auf die unbetonten Sechzehntel gehe.

Beste Grüße
Claudius

 

[PianoAktiv]

Hallo Flip,
jetzt nimmst Du das letzte und schwächste Argument und sagst zu den anderen nichts. Notentext, Struktur...
Dass Du nach Wegen suchst, so eine Stelle im Konzert nicht "zu vermurksen",
finde ich völlig in Ordnung.
Mit einer guten pianistischen Schulung, bedarf es solcher Bemühungen aber gar nicht. Diese Stelle ist mit der richtigen Führung von Hinten ohne Weiteres mit rechts spielbar.
Sich zu bemühen, es so zu spielen, wie es sein soll, ist nie verkehrt.
Es gibt genug Stellen, an denen man nicht "improvisieren" kann.

Ich bin übrigens kein Theoretiker.

Beste Grüße
Claudius

 

[rolf]

off-topic

Es gibt viele Stellen, an denen die Fähigkeit, auch die "großflächigen Arpeggien" in einer Lage spielen zu können, wichtig ist.

:)

hallo Claudius,

dazu ein ganz krasses Beispiel aus meiner "Praxis": Chopin op.10 Nr.1

c-g-c-e oder c-a-c-f - - also Arpeggien in Dezim- & Undezimakkorden

normal:
1-2-4-5 oder 1-2-3-5

ich spiele sowas aber ganz anders:
2-1-2-4 oder 2-1-2-5

c mit 2, g mit 1 usw

mach ich wirklich - ok, ich kanns auch anders, aber mein Fingerstz ist mir viel lieber :)

das als meine kleine Abschweifung bzgl kleinräumig

herzliche Grüße,
Rolf

@Flip
pragmatisch und primär praktisch orientiert bin ich auch :)

 

[pppetc]

N'Abend Rolf

:)

ich spiele sowas aber ganz anders:
2-1-2-4 oder 2-1-2-5

Ganz wunderbar!

Das könnte man mit jeder Berechtigung nen
Feuchtwangerschen Fingersatz nennen.


Viele Grüße

stephan


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[PianoAktiv]

Hallo pppetc,
wir haben ja noch keine großen Berührungspunkte miteinander gehabt.
Deshalb muss ich nachfragen:

Ist ein Fingersatz im Sinne Feuchtwangers nun positiv oder negativ konnotiert?

Meine Meinung sage ich Dir dann auch gern.

Beste Grüße
Claudius

 

[rolf]

off-topic

hallo,

also ich backe da kleine Brötchen:
meine Fingersätze sind für mich positiv konnotiert, aus dem ebenso schlichten wie wirkungsvollen Feedback, dass wenigstens ich es im Konzert damit verläßlich hinkriege :) -- das genügt mir

Gruß, Rolf

 

[pppetc]

Hai Claudius

Ist ein Fingersatz im Sinne Feuchtwangers nun positiv oder negativ konnotiert?

Selbstverständlich positiv.

Er ist einer meiner großen Lehrer, und ich täte mir
eher auf die Zunge beißen, als ihn zu verleugnen.

Herzliche Grüße

stephan


@ Rolf: das ist ja kein Widerspruch


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