Bachs 1. Invention üben

[Leoniesophie]

Hallo,
ich möcht mein Klavierspiel natürlich immer mehr verbessern (Wer will das nicht von uns?) Auf jeden Fall: Das Thema ( Ich hoffe, das ist CDEFDECG:p)beginnt in der re Hand, dann "antwortet die li Hand,dann gehts wieder re weiter mit der , ich sag mal, Melodie, dann wieder li die Antwort, usw.
Ich möchte diese Melodie ( wahrscheinlich nicht das richtige wort dafür, egal;)) ja etwas lauter spielen, um sie hervorzuheben. Mein Problem: beim Spielen höre ich nur immer, wenn das "Leitthema" gerade rechts ist, aber wenn die li Hand dran ist damit, kann ich es nicht beim Spielen heraushören. Das würde ich aber gerne können. Liegts an der schlechten Konzentration, spiele ich li zu leise oder höre ich eher die rechte Hand ( die Hand höre ich natürlich nicht, haha, ihr wisst schon, was ich meine) , weil die Töne höher sind.

Ich würde mich freuen, wenn jemand mir etwas dazu sagen könnte, oder ist das jetzt eine bescheuerte Frage?:floet:

 

[hasenbein]

Öhm... also erstens, das Übekonzept, das Thema jeweils lauter spielen zu wollen, halte ich für etwas fragwürdig.

Denn so funktioniert die Musik nicht.

Schon mal Aufnahmen berühmter Pianisten des Stücks gehört? Heben die immer das Thema hervor?

Hier ein Beispiel: Angela Hewitt:

http://www.youtube.com/watch?v=ZAeLjliS1LY

Sie spielt sehr dynamisch, das ja; aber sie würde niemals auf die Idee kommen, immer "das Thema hervorzuheben" durch Lauterspielen.

Mit dem Die-linke-Hand-nicht-Hörenkönnnen, das kann ich nicht glauben.

Spiel mal das Thema in der linken Hand alleine. Geht, ne?

Jetzt spiel mal irgendeinen Ton in der rechten Hand (z.B. ein g), halte den aus und spiel die linke Hand dazu. Kannst die linke Hand genau hören, ne?

Jetzt spiel mal das g der rechten Hand in ständig wiederholten Vierteln (ganz langsam). Dann dazu die linke Hand. Geht auch wieder, alles gut hörbar, ne?

Jetzt dasselbe mit Achteln in der re.Hd. Geht auch, ne?

So, und jetzt das Stück spielen, ohne Hervorheberei, sondern mit gefühlvoller, mezzopiano-Tongebung und in ganz gemütlichem Tempo, so daß Du streßfrei durch das Stück (oder wenigstens die ersten Takte) schlendern kannst. Falls Du jetzt plötzlich wieder Schwierigkeiten haben solltest, die li.Hd. wahrzunehmen, hast Du vermutlich die re.Hd. noch nicht gut genug "im Schirm", so daß Du Dich noch zu doll auf das Treffen der Töne konzentrieren mußt. D.h. Überlegerei und Tastenguckerei lenken Dich einfach vom Hören ab. Hat dann aber nix mit links oder rechts zu tun.

LG,
Hasenbein

 

[Leoniesophie]

Ich kenne diese Interpretation:http://www.youtube.com/user/BachScholar#p/u/78/tt0-ZhgqMC8. Also weder li noch re Hand hervorrheben? Wenn ich das Stück höre, such ich mir eigentlich aus, auf welche Stimme ich mich fokussieren will

 

[hasenbein]

Die Interpretation ist nicht gut. Viel zu mechanisch und ausdruckslos.

Warum hast Du Dir ausgerechnet die rausgesucht? War's die erstbeste, auf die Du im Netz gestoßen bist?

Immer Interpretationen renommierter Künstler als Vorbild nehmen, auf keinen Fall Interpretationen irgendwelcher x-beliebiger Youtube-Wohnzimmerspieler!

LG,
Hasenbein

 

[Leoniesophie]

Hasenbein, ich finds schön, wieviel du von deinem wissen du hier anderen schenkst. Dafür ein:)

 

[violapiano]

Hi Leoniespophie,

sorry, aber die Interpretation, die du vorgestellt hast, klingt für mich wie ein midi-File.:) Ich war etwas erschrocken.

Ich meine, der Witz bei den Inventionen sind zwei Stimmen, die nahezu gleichberechtigt kommunizieren, ich würde eher meinen, jede Stimme baut sich in sich auf, mal begleitet sie, mal hat sie den dominierenden Part.
Polyphone Stimmen.

Die Profis mögen mich korrigieren, falls das nicht stimmt.

Du könntest untersuchen: wie baut sich jede Stimme auf?
Welche Stimme ist wann dominant/wichtiger?

LG
violapiano

 

[Leoniesophie]

das ist mir schon alles klar. Aber arbeite ich die Dominanz einer Stimme heraus oder hört der zuhörer den zusammenhang?

 

[hasenbein]

Nicht herausarbeiten. Es gibt keine "Dominanz" einer Stimme, das ist eben der Witz bei polyphonen Stücken.

Und der Hörer soll auch nicht den "Zusammenhang hören", sondern er soll schöne Musik erleben.

Frage: Willst Du beim Vorspielen Didaktik machen oder den Zuhörer berühren?

LG,
Hasenbein

 

[violapiano]

:confused: wie mag das klingen, hasenbein?:confused:

Könntest Du mal so eine Einspielung einstellen?

Bin gespannt.

LG
VP

 

[hasenbein]

Habe doch oben schon eine verlinkt - von Angela Hewitt.

LG,
Hasenbein

 

[Leoniesophie]

Natürlich das Zweitere. Aber außer meiner Familie hört keiner meinem Klavierspiel zu. Ich hoffe , daß ich meine Kinder noch mit dem Klaviervirus infizieren kann. Aber zum irgendwo Vorspielen bin ich wirklich nicht gut genug. Ich kann beim klavierspielen wunderbar entspannen. Wenn ich weiß, wies technisch funktioniert, werde ich mal die Bachinvention hier ins Forum stellen, dann hab ich gleich nen schönen Einstand.

 

[violapiano]

aber- da spielt auch eine Stimme mal mehr Vordergrund, dann die andere. Und manchmal beide gleich.:confused:

 

[hasenbein]

Die Kenntnis der einzelnen Themen und Motive soll nicht dazu dienen, oberlehrerhaft einzelne Themen "herauszuarbeiten", sondern konkret hat diese Kenntnis zunächst mal u.a. zur Folge, daß man weiß, wie phrasiert werden muß (d.h., daß nach dem "g" auf Zählzeit 3 im ersten Takt nicht "einfach so" weitergespielt wird, sondern daß so gespielt wird, daß erkennbar wird, daß die 1. Phrase bis dorthin geht und dann auf dem C eine neue beginnt).

Das ist sinnvoll, zu üben. (Statt die Sechzehntel- und Achtelgruppen, die man auf dem Papier sieht, für die Musik zu halten.)

Hewitts Interpretation ist nicht "geplant", so wie Ihr Euch das vorstellt. Sondern die Dynamik richtet sich nach den musikalischen Situationen, die im Laufe des Stücks auftreten und die halt immer wieder anders sind.

Ist ja genauso wie mit dem Pedal: Die Frage "Soll ich das Stück nun mit oder ohne Pedal spielen?" ist in aller Regel so nicht zu beantworten, sondern man kann nur sagen: "Laß uns gemeinsam hören, wo mehr und wo weniger Pedal passend ist oder wo das Pedal häufiger oder seltener gewechselt werden muß, damit Deine Vorstellung des Klangs rüberkommt."

Ihr dürft nicht auf Rezepte des Lehrers hoffen, die Euch sagen lassen "Ah, alles klar, dann mach ich's in Zukunft immer so" - sondern Ihr müßt wach im Hören sein.

LG,
Hasenbein

 

[violapiano]

Well, listen to this:

Nigel Kennedy playing.

Hier hört man was über Gestaltung der Stimmen, was ich meine.

http://www.youtube.com/watch?v=ZEcn...C445ED4A&playnext_from=PL&playnext=1&index=56

 

[.marcus.]

Nicht herausarbeiten. Es gibt keine "Dominanz" einer Stimme, das ist eben der Witz bei polyphonen Stücken.

Das schließt aber nicht aus, dass streckenweise eine Stimme zurücktritt und eine andere Stimme den Klang dominiert. Siehst du das auch so?

lg marcus

 

[hasenbein]

Selbstverständlich, Marcus.

Das ist ja auch bei der Hewitt- und bei der Kennedy-Interpretation so.

Aber es geschieht kein didaktisierendes "Hervorheben" bestimmter Themen.

Sondern es ist ein Fluß, der sich durch das gefühlsmäßige Sich-Hineinbegeben in die Musik ergibt.

Letztlich ist die Dynamik, die sich dann ergibt, er-improvisiert und ja auch bei jedem Interpreten anders.

LG,
Hasenbein

 

[violapiano]

hm- ich glaube du meinst, wir sehen das dogmatischer als wir es wirklich sehen:);)

Die Kunst ist es doch, der Musik ein Gesicht zu geben, natürlich fließen da eigene Ideen und Empfindungen ein.

Kennedy und seine Cellistin spielen mit Klangfarben, Artikulation und Lautstärke. Das ist meiner Meinung nach teils spontan, teil aber auch überlegt, jeder reagiert auf das Spiel des Anderen. So soll es sein.

 

[hasenbein]

Bei Kennedy und der Cellistin ist das nicht "überlegt".

Sondern: Die beiden sind sehr gute, langjährig erfahrene Musiker, wissen also, wie's geht.

Und vor diesem Hintergrund spielen sie bei der Probe erstmal einfach los. Dann stellt man evtl. fest, wenn etwas noch nicht so überzeugt, und probiert's nochmal etwas anders. (Dabei kann's natürlich auch mal vorkommen, daß Nigel z.B. zur Cellistin sagt: "Spiel an der Stelle etwas leiser", ja.) Und dann geht man auf die Bühne und vertraut darauf, daß alles schön wird. Das war's!

Insgesamt ist Spielen auf künstlerischem Level nicht etwas "Durchgeplantes", so wie Klein Fritzchen sich das möglicherweise vorstellt.

Leider gibt es immer noch Klavierlehrer, die die Noten ihrer Schüler total mit Dynamik-, Phrasierungs- und Ausdrucksanweisungen vollkrickeln, so daß man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. Furchtbar!!

So was wollt Ihr gewissermaßen am liebsten mental machen, so daß Ihr einem genauen Plan, der an Eurem inneren "Teleprompter" vorbeiläuft, folgen könnt.

Könnt Ihr total vergessen, so funktioniert Musik nicht.

LG,
Hasenbein

 

[violapiano]

Hm hab ich nie gesagt- hasenbein, ich tu mich etwas schwer damit, wie du auf das reagierst, was ich schreibe. Fühlt sich an wie passt nicht in meinen Mund.:p

Wer redet denn davon, alles programmartig durchzustylen?
Dass in Bachs Musik Überlegung und Struktur steckt, wird doch keiner abstreiten?

 

[Bachopin]

Hi,

@Hasenbein: Sebstverständlich kann man Musik nicht dadurch gut aufführen, dass man irgendwelche Handlungsanweisungen ganz konkret aufschreibt und dann danach vorgeht, ohne dabei ein inneres Verständnis zu haben, durch das sich diese Anweisungen erübrigen würden.

Ich denke aber in diesem Forum und bei diesem Post geht es darum, wie kommt man dahin. Und anerkannte Lernverfahren sind z. B. Vereinfachung/Reduzierung, Übertreibung und Notierung konkreter Hinweise in den Notentext.

Also unabhängig davon wie man die Inventionen jetzt "richtig" interpretiert, ist es bei polyphoner Musik ein wichtiges zu ereichendes Übungs-Ziel jede Stimme betonen und hören zu können. Nur wenn man das kann, kann man sie überhaupt auch z. B. gleichberechtigt entwickeln.

Die Inventionen sind von Bach auch genau für diesen Zweck geschrieben worden. Es sind praktisch Blaupausen 2-stimmiger polyphoner Musik, an denen man diese Musik verstehen und lernen soll.

Und sebstverständlich muss man in jeder Stimme eine sinnvolle Phrasierung durchführen, aber das war hier nicht die Frage.

Das wichtigste und einfachste Prinzip eine Stimme zu betonen ist, sie lauter wie die anderen zu spielen. Hasenfratz hat es ja schon erklärt.

Noch ein paar Tips:
Man kann/sollte die andere(n) unbetonte(n) Stimme(n) wirkliche so leise spielen, dass man sie fast gar nicht mehr hört (hat jetzt nichts mit Interpretation zu tun, ist nur eine Übung) und dabei seine Konzentration komplett auf die zu betonende Stimme leiten.

Der andere Weg ist übrigens witzigerweise auch sehr wichtig (ich kann das nur wärmstens empfehlen):
Die zu betonende, zu hörende Stimme ganz leise bzw. noch besser, gar nicht richtig zu spielen, sondern die Tasten nur zu berühren ohne sie ganz herunterzudrücken. Dabei sollte man sich auf die jetzt nicht vorhandene Stimme mental konzentrieren und sie sich praktisch dazu denken.

Da man in diesem Fall dann gezwugen ist die Stimme sich vorzustellen und auch noch die notwendigen Bewegungen macht, stärkt das besonders die mentale Ausführung und Vorstellung.

Gruß