1. Invention Bach: "Phrasierung"

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von turbo, 28. Nov. 2017.

  1. Stilblüte
    Offline

    Stilblüte

    Beiträge:
    7.044
    Du kannst gerne eine Klavierstunde bei mir buchen, dann beschäftige ich mich 45 Minuten nur mit dir.
     
    Barratt, Orgeltante, Klavirus und 3 anderen gefällt das.
  2. gorgre
    Offline

    gorgre

    Beiträge:
    188
    Das Stück beginnt mit einer Pause auf 1. Das Motiv geht für mich daher immer bis zur ersten Note des folgenden Taktes.
     
  3. BWV999
    Offline

    BWV999

    Beiträge:
    127
    Prämisse schon falsch, danke.

    Musik ist keine Sprache.


    Aber der Thread ist witzig, irgendwie fast ein Trollen auf hohem Niveau.

    Weitermachen, ist interessant.
     
    Barratt gefällt das.
  4. gorgre
    Offline

    gorgre

    Beiträge:
    188
  5. .marcus.
    Online

    .marcus.

    Beiträge:
    3.500
    Kindergarten :D
     
  6. BWV999
    Offline

    BWV999

    Beiträge:
    127
    Gut, irgendwie kann sich jeder seine Definitionen ja selbst zusammenschustern.

    Und dass ein Musiker das anders sieht als etwa ein Linguist oder ein Philosoph ist ja auch klar.

    Im 18./19. Jhd. war das so eine gängige Münze, also sei's drum.
     
  7. mick
    Offline

    mick

    Beiträge:
    6.899
    Doch. Ich verwende das Verb "gestalten".

    In der Analyse werden solche motivischen Abhängigkeitsverhältnisse oft durch eckige Klammern kenntlich gemacht. Der gravierende Unterschied zu Bögen in gedruckter Musik ist, dass diese Klammern keine Aussage darüber treffen wollen, wie ein Motiv musikalisch zu gestalten ist. Das hängt von ganz anderen Faktoren ab. Im Analysebeispiel, das rolf verlinkt hatte, wurden die motivischen Zusamenhänge durch Bögen hergestellt. Das kann man missverstehen, und deshalb hat rolf auch hiermit
    explizit darauf hingewiesen.

    Was für einen Sinn soll es ergeben, sowas überhaupt kenntlich zu machen - außer vielleicht in einem Lehrwerk über Figurenlehre? Die Figuren als solche sind doch völlig offensichtlich.

    Nenne sie, wie du willst. Busoni kennzeichnet damit Sequenzabschnitte - warum auch immer.

    Im übrigen ist es schwierig, sich über musikalische Phänomene auszutauschen, wenn jeder eine Privatmeinung über die Bedeutung von Fachtermini hat. Dass es sinnvoll ist, von Phrasierung im Zusammenhang mit musikalischen Phrasen zu sprechen, liegt irgendwie auf der Hand. Wenn man den Begriff Phrasierung für jegliche Form der Gestaltung verwendet und "Phrasierungsbögen" sogar benutzt, um motivische Abhängigkeiten oder rhetorische Figuren zu markieren, dann kann man nicht mehr sinnvoll über musikalische Strukturen kommunizieren.

    Aber letzten Endes geht es darum ja gar nicht, sondern um eine banale Frage:
    Die Antwort ist ganz einfach und dennoch nicht banal: Ja. Das wollte ich dir mit meiner Metapher vom Baum am Horizont deutlich machen, und ebenso wollte es @Stilblüte mit ihrem Schnippel-Vorschlag tun, der übrigens in keiner Weise arrogant ist, sondern - sofern du es wenigstens als Gedankenexperiment ausprobiert hättest - sehr erhellend. Du hättest nämlich festgestellt, dass deine Chips-Poesie ziemlich absurd ist. In der Sprache gibt es keine Überlappungen - ein Wort kann nicht gleichzeitig Beginn, Mitte und Ende einer Sinneinheit sein. In der Musik kann dieselbe Note, dasselbe Motiv oder auch eine Motivabspaltung sehr wohl verschiedene Bedeutungen annehmen. In klassischen Phrasen ist das zwar selten der Fall - im polyphonen Stil Bachs ist es aber die Regel.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Nov. 2017
  8. mick
    Offline

    mick

    Beiträge:
    6.899
    Nein, Bernstein sieht das nicht anders. Er konstruiert zwar Analogien zur Sprache, um Laien musikalische Sachverhalte verständlich zu machen. Aber eine Gleichsetzung von Musik und Sprache vermeidet er. Sie wäre auch absurd, weil die von ihm gewählten Analogien nur bei einer ganz bestimmten Art von Musik funktionieren - nämlich der von ca. 1750 bis 1900 bzw. solcher Musik, die sich strukturell an dieser klassisch-romantischen Ära orientiert.

    Schon bei einer Bach-Fuge (oder Invention) greift die selbstgewählte Analogie nicht besonders gut, bei sowas versagt sie dann völlig:

    View: https://www.youtube.com/watch?v=RCNzwdLwA8g

    Hier könnte man zur Erklärung eine Analogie zu naturwissenschaftlichen Phänomenen herstellen, aber kaum zur Sprache.
     
  9. gorgre
    Offline

    gorgre

    Beiträge:
    188
    Die Aussage auf die ich mich bezog lautete:

    Diese Negation schließt auch jegliche Analogien aus, die Bernstein herstellte.

    Auch Nikolaus Harnoncourt stellt solche her. siehe "Musik als Klangrede"
     
  10. pianochris66
    Offline

    pianochris66

    Beiträge:
    6.959
    Irgendwie klingt das jetzt verdammt nach ner Drohung:angst::teufel::lol:.
     
  11. Aleko
    Offline

    Aleko

    Beiträge:
    583
  12. Stilblüte
    Offline

    Stilblüte

    Beiträge:
    7.044
    In der Tat muss man damit erstmal umgehen, Wenn man noch nie in irgendetwas privaten Unterricht hatte.
     
    pianochris66 gefällt das.
  13. HelmutHeinchen
    Offline

    HelmutHeinchen Guest

    Ja, das sagte auch der Travestiekünstler "Lilo Wanders" auf die Zuschauerfrage: "bist du nun eigentlich eine Frau oder ein Mann?" Seine Antwort: "ja, bin ich".

    Doch durchaus, sofern es sich um Kunst und nicht um Alltagssprache handelt. Aber da eine Bachinveintion ja auch Kunst ist, finde ich hier eh den Vergleich z.B. zu einem Gedicht passender. Da ist alles möglich. Ein Kabarettist sagt immer: "ich komme gerade australien...".

    Ansonsten finde ich den Streit um "Phrasierung" oder "Artikulation" ziemlich kleinkariert. Mein Lehrer (nein, ganz sicher keine Niete!) nennt die Gestaltung kleinster Sinneinheiten/Motive auch Phrasierung. Hauptsache ist doch, daß man versteht, was da vor sich geht. Und dieses Verständnis hängt sicherlich nicht an dem einen Wort, sondern ergibt sich erst in längeren Gesprächen über den Verlauf und Aufbau des Stücks.
     
  14. Barratt
    Offline

    Barratt Lernend Mod

    Beiträge:
    6.650
    Stimmt. Deshalb sollte man Definitionen eben gerade nicht freihändig durcheinanderwirbeln. Wenn Du mit jemandem konkret am Instrument arbeitest und dieser Jemand benutzt irgendeinen willkürlichen Begriff für etwas, was er Dir aber konkret zeigt, kann eine Verständigungsbasis hergestellt werden, aber NUR in diesem Fall.

    Wenn man sich schriftlich (also abstrakt) austauscht und jeder versteht irgendwas Anderes unter einem Begriff oder gar einem Fachterminus, geschieht es, dass man sich sogar über so etwas Nettes wie das 1. Inventiönchen in die Haare kriegt. :lol:



    Ich bedanke mich beim TE ausdrücklich dafür, dass er Mick die Gelegenheit gibt, richtig aufzudrehen - ist immer lehr- und erkenntnisreich.:super: Parallel zur Freude über Micks kenntnisreiche Darlegungen (ich werde zum Warmspielen heute gleich mal diese Invention bemühen, schon ewig nicht mehr unter den Fingern gehabt), fände ich es jedoch begrüßenswert, @turbo , wenn Du Dich eines freundlicheren Umgangstons befleißigen würdest. Ich bin sicher, dass Du die Kraft dafür aufbringen kannst. Da machen sich Leute die Mühe, auf Deine Frage zu antworten, und zum Dank wirst Du patzig. :dizzy: Lass das.

    Gruß vom Mod.
     
  15. turbo
    Offline

    turbo

    Beiträge:
    45
    Falls meine Formulierungen patzig herübergekommen sind, dann war das nicht meine Intention. Wer das so aufgefasst hat, bei dem entschuldige ich mich hiermit ausdrücklich.

    Was mich allerdings überrascht:

    Patzig/süffisant ist beispielsweise auch das hier:
    Und noch viele weitere Aussagen und Postings in diesem Thread sind eindeutig schlechter Diskussionskultur, nämlich u.a.

    • patziger/süffisanter Unterton
    • bewusster Abschweifen und/oder Ablenken vom Diskussionsthema
    • unsachliche Pauschalisierung
    • unsachliche Unterstellung
    • sogar eine eindeutige Unverschämtheit
    • ...

    zuzuordnen, beispielsweise:
    Hauptsächlich solche Aussagen sind es, die diesen Thread vergiftet haben und vermutlich auch weiterhin vergiften werden.

    Ohne solche Aussagen wäre dieser Thread eine zwar an vielen Stellen harte (teilweise vielleicht überharte), aber sehr wohl von inhaltlichem Meinungsaustausch geprägte Diskussion.
    Gemaßregelt werde allerdings ausschließlich ich.

    Ich möchte keinesfalls unterstellen, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird, aber sehr verwunderlich ist das schon. ¯\_(ツ)_/¯
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Dez. 2017
  16. Stilblüte
    Offline

    Stilblüte

    Beiträge:
    7.044
    Es gibt da ein Sprichwort das heißt "Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus." Ohne Grund ist hier niemand unfreundlich oder ironisch. Und glaube mir, es gibt einen. Wenn vielleicht auch tatsächlich unbeabsichtigt von dir...
     
    .marcus. gefällt das.
  17. turbo
    Offline

    turbo

    Beiträge:
    45
    Da hast du vollkommen recht!

    Leider habe ich ursprünglich im Thread-Titel fälschlicherweise das Wort "Phrasierung" und im ersten Posting das Wort "Phrase" verwendet, dies aber zwischenzeitlich korrigiert :), so dass hoffentlich niemand mehr falsch versteht, was ich tatsächlich gemeint habe.

    Überdies habe ich schon in meinem dritten Posting versucht, möglichst klar verständlich zu machen, was sich aufgrund nicht eineindeutiger Fachtermini ganz offensichtlich gar nicht so einfach formulieren lässt.

    Aufgrund dieser Problematik bezüglich der Fachtermini habe ich bei diesem Versuch auf eine Analogie zurückgegriffen, die aber aufgrund ihrer Komplexität scheinbar ebenfalls nicht von jedem richtig verstanden und/oder so aufgefasst wurde wie es von mir intendiert war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Dez. 2017
  18. turbo
    Offline

    turbo

    Beiträge:
    45
    Unrecht eines anderen (oder hier: eine patzige Äußerung) als Rechtfertigung für eigenes Unrecht?

    Auge um Auge, Zahn um Zahn?

    Eine sicherlich diskussionswürdige Einstellung.

    Schade, dass du dich als Antwort auf meine Entschuldigung nicht von selbst aus ebenfalls entschuldigst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Dez. 2017
  19. turbo
    Offline

    turbo

    Beiträge:
    45
    Ich stimme dir voll und ganz zu, dass der einzige Grund für das Aus-dem-Ruder-laufen dieser Diskussion auf die Fachtermini zurückzuführen ist!

    Allerdings bin ich der Ansicht, dass du in Bezug auf die Verwendung dieser Fachtermini eine falsche Schlussfolgerung ziehst.

    Denn wenn die Verwendung dieser Fachtermini niemals eineindeutig und niemals unumstritten war (siehe z.B.: "Busoni schreibt zwar phrasieren, aber es geht ihm hier um die Gestaltung eines Motivs") oder ist (siehe z.B.: "Mein Lehrer [...] nennt die Gestaltung kleinster Sinneinheiten/Motive auch Phrasierung."),

    woraus bezieht die von dir verwendete und eingeforderte Abgrenzung/Definition dann ihre Legitimation?

    Handelt es sich nicht vielmehr nur um ein Postulat, welches aber nie unumstritten war und ist, und auch nie allumfassende Anwendung fand und findet?

    Und wenn ein Postulat der tatsächlichen Verwendung dieser Begriffe nun einmal nicht gerecht wird (ganz unabhängig davon, ob dies angebracht wäre oder nicht), wäre es dann nicht angebrachter, dieses Postulat zu verwerfen und nach einem geeigneteren zu suchen?

    In vielerlei Hinsicht überaus gehaltvoll ist übrigens dieser Textauszug:

    "Vor zwanzig oder dreißig Jahren wußte kein Musiker etwas von Artikulation: alle dahin gehörenden Fragen, die es natürlich damals auch schon gab, wurden von dem weiten Mantel des Begriffs Phrasierung zugedeckt; die Geiger sagten zutreffender Weise meist Strichart. Dann rollte Hugo Riemann das Problem auf: aber als erster Pionier im Dickicht so vieler, noch unerforschter Dinge verirrte er sich, und an seinen "Phrasierungsausgaben" können wir heute wenig mehr als dem Mut, sie herauszugeben, bewundern. Dann kam (1917) Theodor Wiehmayer; kühl und klar wies er in seiner "Musikalischen Rhythmik und Metrik" Riemanns leidenschaftliche Irrtümer nach, begrenzte als erster die "Phrasierung" auf die musikalische "Phrase", also auf die musikalische Satzgliederung, während Riemann mit ihr weiter bis zum musikalischen Wortzusammenhang, bis zur Motivgliederung vorzustoßen versucht hatte. Nun war Klarheit und Ordnung geschaffen [...]."

    (http://www.hermann-keller.org/conte...zeitungen/1929artikulationundphrasierung.html)

    → Von "Klarheit und Ordnung" kann in der tatsächlichen vorherrschenden Realität keine Rede sein. :lol:
    → Selbst Riemanns eigentliche, ursprüngliche Intention war es, mit der "Phrasierung" bis auf den musikalischen Wortzusammenhang vorzustoßen!

    Gerne aber können wir uns für den weiteren Gedankenaustausch auf die Termini

    • "musikalischer Sinnzusammenhang" (statt dem – gemäß enger Definition falschen – "Phrase")
    • "Kenntlichmachung eines musikalischen Sinnzusammenhangs" (statt dem – gemäß enger Definition falschen – "Phrasierung")
    • "gestalten des klanglichen Ausdrucks eines musikalischen Sinnzusammenhangs" (statt dem – gemäß enger Definition falschen – "phrasieren")

    einigen. :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Dez. 2017
  20. Stilblüte
    Offline

    Stilblüte

    Beiträge:
    7.044
    Ich sehe meine Äußerungen nicht als Unrecht(mäßig). Sicher waren sie etwas schnippisch - ich habe eine scharfe Zunge. Wer mich kennt, weiß das. Bösartig zu sein ist allerdings nicht meine Absicht.
    Als Denkanstoß - es gibt diverse Gründe, warum Menschen piquiert, sarkastisch, scheinbar gemein reagieren. Ein paar können sein: Enttäuschung, Resignation, Selbstschutz, Übertreibung. In diesem Fall:

    Enttäuschung, dass ihre gut gemeinten und objektiv sinnvollen Ratschläge als Schwachsinn abgetan werden, statt Erfolg zu bringen
    Resignation, weil sie dich für unbelehrbar halten
    Selbstschutz, weil sie sich in ihrer ehrlichen Bemühung angegriffen sehen und nicht ernstgenommen fühlen
    Übertreibung einer nicht mehr ganz sachlichen Antwort, um dir zu zeigen, dass deine Reaktion nicht das war, was sie erwartet hatten

    Das mag überzogen klingen, ist aber im Kern glaube ich richtig. Übrigens unterstellst du auch ganz schön viel, z.B. dass wir dich nicht verstehen oder von Musik keine Ahnung hätten. Ich würde meinen Flügel verwetten, dass ich davon mehr Ahnung habe, als du.

    Und nochmal zur Sache selbst: Deine Frage wurde längst mehrfach Beantwortet, am direktesten von @mick (der übrigens einer der hellsten Köpfe des Forums ist). Deine haarklein zersetzenden Antworten helfen weder dir, noch anderen weiter. In der Musik widerspricht sich scheinbar vieles. Im großen Ganzen ergibt es aber Sinn. Das ist schriftlich oft schwer zu erklären, vor allem wenn jemand gewisse Grundlagen noch nicht hat. Such dir am besten einen Klavierlehrer, der dir das alles erklärt. Aber gib ihm ein paar Monate Zeit, bis du ihn als unfähig abstempelst. In den ersten 45 Minuten kann man nicht alles erklären, was man sonst in 20 Jahren lernt.
     
    Barratt, trm, trialogo und 2 anderen gefällt das.