Bach - Bourrée II aus French Overture BWV 831

[Pedall]

Für mich klingt auch das danach, dass die kurzen Vorschläge der Regelfall sind und dann eben Ausnahmen möglich sind. Ganz ähnlich äußert sich im meiner Leseart CPE.

Das steht doch gar nicht zur Debatte.
Es geht nur darum, ob es Vorschläge unterschiedlicher Länge gegeben hat oder ob alle Vorschläge kurz waren.

Ich frage mich dabei eben, ob hier ohne weiteres eine Anleitung für einen geschriebenen Vorschlag in Tastenmusik abzuleiten ist, oder es ihm hier um die grundsätzliche Möglichkeit geht, improvisierte sängerische Mittel zu erläutern.

Das steht doch gleich dabei: "daß er sowol im Spielen als im Singen offt springend [...] Dienste thun muß".

 

[Axel]

Das steht doch gar nicht zur Debatte.
Es geht nur darum, ob es Vorschläge unterschiedlicher Länge gegeben hat oder ob alle Vorschläge kurz waren.



Das steht doch gleich dabei: "daß er sowol im Spielen als im Singen offt springend [...] Dienste thun muß".

Nach meinem Dafürhalten geht es darum, herauszufinden, welche Optionen man im Falle dieser Bourrée hat.
Und es bleibt dabei: Mattheson führt hier einen völlig anders gelagerten Fall auf.
Ich glaube, es liegen jetzt eine Menge originaler Texte auf dem Tisch, da kann sich jeder ein Urteil bilden. Wir beide reden jedenfalls aneinander vorbei...Da ich auch noch einen Brotberuf habe, klinke ich mich jetzt aus der Diskussion aus, die zu nichts mehr führt.

 

[Bavaria blu]

Darf nun zwei neue Bach - Bourree 2 Versionen anbieten:

V4 recht schnell
V5 normal schnell

SG und viel Spaß

Aufnahmen werden durch eine Bessere ersetzt ...

 

[godowsky]

Es reift und gedeiht .

 

[Pedall]

Nach meinem Dafürhalten geht es darum, herauszufinden, welche Optionen man im Falle dieser Bourrée hat.

Darum ging es ursprünglich mal. Wir waren uns diesbezüglich zumindest in den zwei Punkten einig, daß a) ein Viertel-Vorhalt nicht unbedingt die beste Option ist und daß b) die Frage anhand von C. P. E. Bach nicht endgültig zu klären ist.

Worüber wir seit Freitag debattieren, ist Dein Satz:

Für mich klingt es so, dass die alte Art immer als Achtel notiert war und kurz war.

Nun waren aber Vorschläge vor 1753 weder "immer als Achtel notiert" noch waren sie immer kurz. Das habe ich mit mehreren Beispielen belegt.

C. P. E. Bach meint hier also nichts anderes, als daß in der "alten Art" Vorschläge unterschiedlicher Länge als Achtel notiert wurden. Im Gegensatz dazu propagiert er die neue Methode, Vorschläge nach ihrer tatsächlichen Geltung zu notieren.

Während Quantz (ein Jahr vor Bach!) noch Vorschläge unterschiedlicher Länge auf die "alte Art" notiert, also als Achtel (nur "ganz kurze" Vorschläge ausnahmsweise als Sechzehntel, siehe Fig. 25):


"Es liegt eben nicht viel daran, ob sie mehr als einmal, oder gar nicht geschwänzet sind. Doch werden sie mehrentheils nur einmal geschwänzet."

https://de.wikisource.org/wiki/Vers...Flöte_traversiere_zu_spielen/VIII._Hauptstück

 

[Pedall]

Darf nun zwei neue Bach - Bourree 2 Versionen anbieten:

playitagain and again...
Wenn ich mal was fragen darf:
Welche Notenwerte hat Deine Ausgabe in der Baßstimme in T. 21 und 22? Nur Achtel- oder auch halbe Noten?
Wie gehst Du methodisch vor, um an den Stellen, wo jeweils eine Gruppe von vier Sechzehnteln notiert ist, irgendwann einmal regelmäßig vier Sechzehntel zu spielen?

 

[cwtoons]

V4 recht schnell

Diese Version ist nur am Anfang ein bisschen schneller als die andere. V4 lässt dann innerhalb von dreißig Sekunden nach, um sich auf V5-Tempo einzupendeln. Die historischen V1 und V2 waren konstanter, aber letztlich auch ebenfalls nutzlos.

Und die Verzierungen werfen Dich bei beiden Versionen nach wie vor zuverlässig aus dem Zeitmaß. Insofern bist Du Dir in Deiner Gestaltung bemerkenswert treu geblieben.

Hauptsache that keeps you busy.

CW

 

[cwtoons]

Wie gehst Du methodisch vor, um an den Stellen, wo jeweils eine Gruppe von vier Sechzehnteln notiert ist, irgendwann einmal regelmäßig vier Sechzehntel zu spielen?

Gar nicht.

CW

 

[Bavaria blu]

Interessant dass von 50 Klicks für die v4 nur 11 es weiter zur viel besseren v5 schaffen und sie anhören ...

Diese Version ist nur am Anfang ein bisschen schneller als die andere. V4 lässt dann innerhalb von dreißig Sekunden nach, um sich auf V5-Tempo einzupendeln.

Einfach falsch.

Die historischen V1 und V2 waren konstanter, aber letztlich auch ebenfalls nutzlos.

Die v3 hast offensichtlich verpasst, da war alles besser.

Welche Notenwerte hat Deine Ausgabe in der Baßstimme in T. 21 und 22? Nur Achtel- oder auch halbe Noten?

Edition Peters, Note nach Vorhalt immer eine halbe Note, daher Vorhalt richtigerweise auf 1/4 gespielt.

Wie gehst Du methodisch vor, um an den Stellen, wo jeweils eine Gruppe von vier Sechzehnteln notiert ist, irgendwann einmal regelmäßig vier Sechzehntel zu spielen?

Staccato, laut leise, 2 oder 3 od. 4 od. 5 Noten in Serie spielen.
Doch alles hilft nichts

 

[Pedall]

Welche Notenwerte hat Deine Ausgabe in der Baßstimme in T. 21 und 22?

Edition Peters, Note nach Vorhalt immer eine halbe Note, daher Vorhalt richtigerweise auf 1/4 gespielt.

Peters hat in der Baßstimme einen Vorhalt? Das glaube ich eher weniger.

Staccato, laut leise, 2 oder 3 od. 4 od. 5 Noten in Serie spielen.
Doch alles hilft nichts

Das hilft nicht nur nichts, sondern ist sogar kontraproduktiv.
Du willst die Stelle ja nicht "staccato" spielen, oder? Wenn Du sie "staccato" übst, dann übst Du überflüssige Bewegungen ein, aber flüssig wird die Stelle dadurch gerade nicht. Und wenn Du nur zwei oder drei oder vier Noten in Serie spielst und dann abbrichst, trainierst Du damit vor allem das Abbrechen der Figur. Darum fängt sie auch so gern nach zwei oder drei Noten an zu holpern, obwohl Deine Finger eigentlich schnell genug wären, sie zu Ende zu führen.
Die fünf Noten gehören zu einer Bewegung, und diese Bewegung muß stimmen.

 

[Bavaria blu]

Das hilft nicht nur nichts, sondern ist sogar kontraproduktiv.

Ja, das scheint auch so zu sein.

Du willst die Stelle ja nicht "staccato" spielen, oder? Wenn Du sie "staccato" übst, dann übst Du überflüssige Bewegungen ein, aber flüssig wird die Stelle dadurch gerade nicht. Und wenn Du nur zwei oder drei oder vier Noten in Serie spielst und dann abbrichst, trainierst Du damit vor allem das Abbrechen der Figur. Darum fängt sie auch so gern nach zwei oder drei Noten an zu holpern, obwohl Deine Finger eigentlich schnell genug wären, sie zu Ende zu führen.Die fünf Noten gehören zu einer Bewegung, und diese Bewegung muß stimmen.

Das klingt alles stimmig und plausibel.

Aber, genau das habe ich mit @chiarina diskutiert im Faden
https://www.clavio.de/threads/fingerfertigkeit-tempo-ueben.27526/page-8#post-751431
Dort wurden die Stationenübungen diskutiert. Siehe auch meinen Beitrag.

da man beim Rhythmisieren immer wieder andere Rhythmen verwendet, befindet sich auch die Station an immer anderer Stelle. Die Note, an der man vorher Station gemacht hat, wird bei den anderen Rhythmen in eine flüssige Bewegung integriert. Diese Erfahrungen greifen ineinander und so entsteht flüssiges Spiel.

Dies ist im klaren Widerspruch zu deinem Post, denn eine Rythmisierung ist eine abgehakte Bewegung!

Zum Staccato: Auf der Homepage
https://ulrike-danne-feldmann.de/uebetipps-bei-technischen-problemen/#schnelle-passagen
steht unter Sektion 3.4 d) Staccato ich zitiere „Also spielen wir staccato mit den Fingerkuppen. Wir zupfen die Taste“. Dieses Zupfen wird auch im Forum da und dort erwähnt. Auch @rolf hat das glaube ich einmal erwähnt.
Auch dies im Widerspruch zu deinem Post, den Staccato ist laut deiner Aussage nicht zielführend.


Fazit: Auf der einen Seite soll natürlich am Ende eine flüssige Bewegung herauskommen. Dem scheinen aber die Stationenübungen (rythmisieren) als auch Staccato im Wege zu stehen.

P.S: @Pedall : Wie übst du dann längere 1/16 Läufe ?? Alles durchspielen??

 

[trm]

Interessant dass von 50 Klicks für die v4 nur 11 es weiter zur viel besseren v5 schaffen und sie anhören.

Ich gebe zu, daß ich nach wenigen Sekunden v4 hoffnungsvoll auf v5 geklickt habe. Es hätte ja besser werden können! Diese Erwartung hatten die anderen 39 Klicker anscheinend nicht.

Die v3 hast offensichtlich verpasst, da war alles besser.

"Alles besser" mag ja sein, aber eben noch lange nicht gut.

Versuche doch, so gut wie möglich, auf das Spiel von Andras Schiff in der von dir verlinkten Aufnahme zu hören. Das ist kein Hexenwerk!

 

[Gernot]

Ich sehe keinen Widerspruch, habe eher den Eindruck, dass Du zu selektiv liest. Ich würde schon einmal anzweifeln, dass dein aktuelles Stück in die Kategorie "Schnelle Passagen und Läufe passt". Was man als schnell empfindet, ist natürlich relativ, aber wenn Du die dort als Ausgangspunkt angeführte Passage aus dem Rondo alla turca mit deinem Stück vergleichst, liegen da doch Welten dazwischen.

Ich habe jetzt nur in V 5 reingehört. Hauptproblem für mich: zuwenig erkennbare Struktur. Auch wenn in den Originalnoten keine Gliederungen eingezeichnet sind, handelt es sich hier nicht um einen endlos langen gleichförmigen Nudelstrang, sondern um viele kürzere Stränge, die zueinander in erkennbarer Beziehung stehen sollten. Mein amateurhafter Rat: erarbeite Dir die Strukturen des Stücks, erkenne, wo Phrasen beginnen und aufhören, wo ihre Höhepunkte liegen, wo sie hinzielen bzw. weiterführen. Das musst Du hörbar machen. Durch Artikulation und Dynamik.

Ich würde die Verzierungen vorläufig weglassen und mich auf die Phrasierung konzentrieren.

Liebe Grüße
Gernot

 

[Bavaria blu]

Versuche doch, so gut wie möglich, auf das Spiel von Andras Schiff in der von dir verlinkten Aufnahme zu hören.

Die Aufnahme wird vom meinem KL durchaus zerrissen. Die Bourree war ein Tanz früher. Man müsste dazu tanzen können. Seine Version ist zu schnell gespielt, die 1/4 kommen quasi staccato daher. Diese Aufnahme kann man daher als Püree bezeichnen.

Ich würde schon einmal anzweifeln, dass dein aktuelles Stück in die Kategorie "Schnelle Passagen und Läufe passt".

Also bitte, das ist schon recht akademisch. Für mich sind die 1/16 schnell, ansonsten würden sie wohl laufen. So schnell das hier der eine oder andere gar von Verziehrungen spricht ...

Und es geht ja um die Sache. Möchte ja niemand gegeneinander ausspielen.
Ein holpriges Üben (z. Bsp. Staccato oder diese Stationenübungen, etc.) merkt sich das Gehirn genau so, wie ich geschrieben habe.
Und da hat pedall recht, gesucht ist eine flüssige Bewegung.
Hier gibt es nach wie vor ganz klare massive Widersprüche die es zu klären gibt.

 

[trm]

Die Aufnahme wird vom meinem KL durchaus zerrissen. Die Bourree war ein Tanz früher. Man müsste dazu tanzen können. Seine Version (von Andras Schiff!) ist zu schnell gespielt, die 1/4 kommen quasi staccato daher. Diese Aufnahme kann man daher als Püree bezeichnen.

Da hast du wirklich einen herausragenden KK-KL!

Auch diese Bourree ist im Allabreve-Takt geschrieben, Zähleinheit sind Halbe und nicht Viertel!

Durch französische Komponisten wie Jean-Baptiste Lully, Michel Mazuel oder Nicolas Lebègue findet die höfische Bourrée und ihr Grundschritt pas de bourrée ab ca. 1660 als bourrée française im meist auftaktigen lebhaften 2/2- oder Allabreve-Takt (auch 4/4 und 2/4) Eingang in Ballett, Oper und Suite.

„Der Zweyzweytel oder besser der Allabrevetackt, der durchgängig mit , oder auch mit 2 bezeichnet wird, ist in Kirchenstücken, Fugen und ausgearbeiteten Chören von dem vielfältigsten Gebrauch. Von dieser Tacktart ist anzumerken, dass sie sehr schwer und nachdrücklich, doch noch einmal so geschwind, als ihre Notengattungen anzeigen, vorgetragen wird, es sey denn, daß die Bewegung durch die Beywörter grave, adagio etc. langsamer verlangt wird.“ Johann Philipp Kirnberger

Andras Schiff spielt die Bourree II eher in gemäßigtem Tempo und keinesfalls zu schnell!
Du musst also noch fleißig üben!

 

[chiarina]

Aber, genau das habe ich mit @chiarina diskutiert im Faden
https://www.clavio.de/threads/fingerfertigkeit-tempo-ueben.27526/page-8#post-751431
Dort wurden die Stationenübungen diskutiert. Siehe auch meinen Beitrag.

Dies ist im klaren Widerspruch zu deinem Post, denn eine Rythmisierung ist eine abgehakte Bewegung!

Zum Staccato: Auf der Homepage
https://ulrike-danne-feldmann.de/uebetipps-bei-technischen-problemen/#schnelle-passagen
steht unter Sektion 3.4 d) Staccato ich zitiere „Also spielen wir staccato mit den Fingerkuppen. Wir zupfen die Taste“. Dieses Zupfen wird auch im Forum da und dort erwähnt. Auch @rolf hat das glaube ich einmal erwähnt.
Auch dies im Widerspruch zu deinem Post, den Staccato ist laut deiner Aussage nicht zielführend.


Fazit: Auf der einen Seite soll natürlich am Ende eine flüssige Bewegung herauskommen. Dem scheinen aber die Stationenübungen (rythmisieren) als auch Staccato im Wege zu stehen.

P.S: @Pedall : Wie übst du dann längere 1/16 Läufe ?? Alles durchspielen??

Lieber Bavaria Blue,

in der Bourree sind ja keine Passagen vorhanden, sondern es geht u.a. um diese von @Pedall zitierte Stelle:
.

Diese Stelle ist keine Passage, sondern es erklingt nur eine kleine Ausschmückung von vier Sechzehnteln plus anschließender Achtel. Stationenübungen (die übrigens in keinster Weise holprig und abgehackt sind, sondern - Zitat auf meiner Website: " Diese spielen Sie dann schnell und leicht mit einer zusammenfassenden Armbewegung und warten wieder. Erneut entspannen Sie auf der langen Note so viel wie möglich und stellen sich die nächsten beiden Noten vor…" . Das muss dir ein Lehrer zeigen, der sich damit auskennt!) würden also nichts helfen. Pedall hat absolut recht, dass eine zusammenfassende Armbewegung hilft, in diesem Fall eine kleine Ellipse gegen den Uhrzeigersinn.

Welchen Fingersatz nimmst du? An dem Schräubchen könnte man auch drehen!

Was das staccato angeht: damit lernt man keine zusammenfassende Armbewegung. Man lernt aber das für perlende Läufe notwendige Abzupfen der Finger. Die Fingerendglieder machen die Feinarbeit und dieses Abzupfen lernt man, indem man es zunächst übertreibt. Dazu muss man es erst einmal sehr langsam machen, um dem Arm Zeit zu lassen, auf den starken Fingerimpuls zu reagieren. Abgehackt und starr ist auch hier nichts. Nach und nach wird das Abzupfen/der Fingerimpuls immer leiser und kleiner, dann auch schneller, dann kommt die zusammenfassende Armbewegung hinzu. Bei dir scheint mir der fehlende Arm und ein womöglich ungünstiger Fingersatz für deine Probleme mit dieser Stelle verantwortlich zu sein.

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Danke an @Pedall und @Axel für die interessante Diskussion!

 

[Bavaria blu]

Stationenübungen (die übrigens in keinster Weise holprig und abgehackt sind, sondern - Zitat auf meiner Website: " Diese spielen Sie dann schnell und leicht mit einer zusammenfassenden Armbewegung und warten wieder.

Dieser Satz, widerspricht sich:
Zum einen schreibst du Stationenübungen sind nicht abhehakt, zum anderen soll man dann warten.
Möchte dir nochmal aus eigener Erfharung mitteilen, dass ein warten bzw. anhalten inmitten einer 1/16 Gruppe keine fließende Bewegung per Definition bringen kann! Dies schreibt auch Pedall

Und wenn Du nur zwei oder drei oder vier Noten in Serie spielst und dann abbrichst, trainierst Du damit vor allem das Abbrechen der Figur.

Diese Stelle ist keine Passage, sondern es erklingt nur eine kleine Ausschmückung von vier Sechzehnteln plus anschließender Achtel.

Ich sehe keinen Unterschied ob es 4/16 oder 8/16 oder x/16 sind hintereinander. Jedesmal wenn ich Anhalte wird der Spielfluss unterbrochen! Dieses Bewegungsmuster wird im Gehirn abgespeichert.
Über die Länge bzw. Anzahl der 1/16tel zu reden ist daher reine Ablenkung und bringt uns einer Lösung nicht näher.

Was das staccato angeht: .... Abgehackt und starr ist auch hier nichts.

Steht im Widerspruch zu

Du willst die Stelle ja nicht "staccato" spielen, oder? Wenn Du sie "staccato" übst, dann übst Du überflüssige Bewegungen ein, aber flüssig wird die Stelle dadurch gerade nicht.

Ich hoffe du erkennst den Widerspruch, weil viel klarer kann ich dir das nicht mehr aufbereiten.

Welchen Fingersatz nimmst du? An dem Schräubchen könnte man auch drehen!

Bitte sehr im Anhang.

SG

 

[chiarina]

Dieser Satz, widerspricht sich:
Zum einen schreibst du Stationenübungen sind nicht abhehakt, zum anderen soll man dann warten.
Möchte dir nochmal aus eigener Erfharung mitteilen, dass ein warten bzw. anhalten inmitten einer 1/16 Gruppe keine fließende Bewegung per Definition bringen kann! Dies schreibt auch Pedall

Ich sehe keinen Unterschied ob es 4/16 oder 8/16 oder x/16 sind hintereinander. Jedesmal wenn ich Anhalte wird der Spielfluss unterbrochen! Dieses Bewegungsmuster wird im Gehirn abgespeichert.
Über die Länge bzw. Anzahl der 1/16tel zu reden ist daher reine Ablenkung und bringt uns einer Lösung nicht näher.

Lieber Bavaria Blue,

ich kann dir nur sagen, dass über Forumstexte sich für dich vermutlich immer Widersprüche ergeben werden. Ich kann dir aber auch sagen, dass ich keine Schwierigkeiten mit Passagen etc. habe. Ich brauche keine Lösung, sondern habe sie schon. Wenn du nun Schwierigkeiten hast, muss ja irgendetwas falsch sein. Was denkst du denn, was das ist?

Ich meine, dass Reden und Schreiben wenig hilft, sondern man es MACHEN muss unter Anleitung eines kompetenten Lehrers. Sowohl Pedall wie auch ich (wie auch andere) haben die Wichtigkeit der Armführung betont. Stelle sie in den Fokus und suche dir wie gesagt einen Lehrer, der dir beibringt, wie du deine Wünsche nach brillanten und schnellen Passagen umsetzen kannst.

Was den Fingersatz angeht: wenn eine Stelle nicht klappt, würde ich immer auch überlegen, ob ich nicht einen für mich günstigeren Fingersatz finden kann. Fallen dir hier welche ein? Probier mal aus! Möglichkeiten sind z.B. (ab 1. 16tel): 3-2-1-3-4 (im Takt vorher auch schon auf den 3. Finger auf cis gehen) oder 3-2-1-2-3 oder 4-3-1-3-4 oder 4-3-1-2-3 .... . Deine Fingersätze sind hier so gewählt, dass man "in einer Lage" bleibt. Das fördert aber einen starren Arm und dann wird es viel schwerer.

Außerdem sollte man freundlich zu den 16teln sein , sie ausspielen und sich auf sie freuen. :) Nicht hektisch denken, "oh, jetzt kommen die blöden Sechzehntel...." o.ä..

Du bezeichnest viele der hier angebotenen Tipps als unlogisch und widersprüchlich. Ich glaube dir, dass das für dich so ist. Glaube du aber mir, dass in der Praxis die Tipps sich als sehr hilfreich erweisen, wenn man sie richtig ausführt. Die beste Stationenübung hilft nichts, wenn die Armführung schlecht ist und man viel zu schwer spielt und "drückt".

Liebe Grüße

chiarina

 

[Pedall]

Ich sehe keinen Unterschied ob es 4/16 oder 8/16 oder x/16 sind hintereinander.

Warum man eine Melone in mundgerechte Stücke zu schneiden pflegt, eine Erbse hingegen nicht, wird Dir wahrscheinlich auch nicht einleuchten.

Ist ja beides rund und grün, also kein Unterschied.

 

[Bavaria blu]

@Pedall und @chiarina
ihr vertretet unterschiedliche Konzepte ohne dass euch dies bewußt ist.
Wenn zum Beispiel das Staccato so gut ist, dann müsste eine kurze Stelle auch damit zum Üben gehen ...

Also, man kann jede 1/16tel Stelle (unabhängig von der Länge!) auf zwei verschiedenen Arten üben:
1) Abgehakt, mit Unterbrechungen: Staccato, Stationenübungen (mit warten dazwischen), etc...
2) Flüssig, ohne Unterbrechung
Da 1) bisher nach zig Übestunden nicht erfolgreich war, probiere ich nun 2)

So wie man übt, so wirds.