Ausdruck durch Schwierigkeit?

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Stilblüte

Stilblüte

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Ich frage mich, ob manche Komponisten absichtlich Schwierigkeiten in ihre Stücke eingebaut haben, um den Ausdruck zu verstärken. Ich meine damit nicht Liszt in seiner Kompositionsweise oder Etüden von Chopin.
Sondern denke eher an Stellen, die im Publikum gar nicht als schwierig oder besonders virtuos auffallen. Die man durch relativ einfache Methoden im Klaviersatz vereinfachen könnte, ohne das Klangergebnis sehr stark zu verändern.
Beispiel: Beethoven op. 2,3, Sonate C-Dur, 1. Satz, jeweils die "Schüttel-Oktaven" am Ende der Exposition und Reprise. Man hätte, wie mir ein Professor mal sagte, auch einfach rechts und links abwechselnd Oktaven spielen lassen können, im Tempo hört sich das ähnlich an. Besagter Professor fragte mich, warum Beethoven das wohl nciht getan hat?
Ähnliche Stellen gibt es auch in Klavierkonzerten. Ich habe ja nicht von allzu vielen eine entsprechende Kenntnis, aber sehr häufig ist es so, dass das Orchester den größten Teil des fein ausgeklügelten Klavierparts überdeckt und hauptsächlich nur noch die Melodie herausklingt. So z.B. bei Tschaikowsky in den Seitenthemen und immer dann, wenn das Klavier das Tutti-Orchester "begleitet". Bei Rachmaninov ist es vermutlich noch krasser.

Meine Überlegung: Durch stärkeren körperlichen Einsatz verändert sich das Ausdrucksgefühl. Überspitzt gesagt könnte man vieles auch einfach in Doppeloktaven laufen lassen, aber das wäre "zu einfach", um entsprechende musikalische Gefühle aufkommen zu lassen. Wenn der Klaviersatz voll angelegt ist, so dass man die ganze Zeit alle Hände voll hat, greift man tief in das Geschehen hinein.
Vielleicht ist auch das ein Unterschied zwischen Mozart und Tschaikowsky. Die Musik ist natürlich eine komplett andere, aber auch das Spiel- und Körpergefühl.
Mozart ist sehr filigran und zerbrechlich, wie ein Zuckerguss, bei Tschaikowsky fühlt es sich eher so an, als würde man beherzt in etwas großes, saftiges hineinbeißen.

Und auch bei Beethoven - wäre das Ende nicht zu belanglos, wenn man es "einfach so" hinunterhauen könnte?

Das ist nicht so leicht zu beschreiben, ich hoffe, man versteht, was ich meine. Bin mal gespannt, was andere dazu denken.

Grüße
Stilblüte

PS: Und nochmal: Virtuosität als Selbstzweck meine ich nicht, das kommt in allen Epochen (auch Mozart, Beethoven, Tschaikowsky) natürlich ebenfalls vor, ist schön, macht Spaß und klingt toll.
 
cwtoons

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Bin der festen Überzeugung, dass alle Komponisten in ihren Werken spätestens alle zwei Seiten eine Ekelstelle für den geneigten Amateur einbauen.

Vermutlich liegen sie mit einem schadenfrohen Grinsen im Grab...

CW
 
K

kalessin

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(Ich musste tatsächlich erstmal nachsehen, was Schütteloktaven sind. :dizzy:)
 
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Oder man spielt nur die Außenstimmen und ersetzt die Mittelstimmen durch das Pedal. Das ist die sogenannte "Spontanbearbeitung", made by the user.

CW
 
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Rubato

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Vielleicht haben die Komponisten eine Zukunftsvision gehabt und wollten Leuten wie H. Heumann und vielen anderen, die es besser machen als er, eine gesicherte Existenz bescheren ?

Gruß
Rubato
 
Troubadix

Troubadix

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Das ist eine sehr interessante Fragestellung, die wohl nicht so leicht zu beantworten ist. Im Wolters wird zum Beispiel "kritisiert", dass in Schuberts Sonaten die hohen manuelle Schwierigkeit mancher Passagen in keinem Verhältnis zum damit erreichten Klangeffekt stehen.

Es gibt eine Aufnahme vom vierten Satz aus Skrjabins 3. Klaviersonate, die der Komponist selbst spielt. Die weitgriffigen Akkordbrechungen der linke Hand sind dort ein pianistisches Ärgernis.

Was Skrjabin in der Aufnahme spielt, ist in folgendem Bild oben dargestellt, darunter ist abgebildet, was in den Noten steht.

6781-bcb3363db65c20b89b3492c38a0ef5af.jpg

Wie man sieht, wurden einige Wechselnoten durch Repetitionen getauscht, was eine Vereinfachung darstellt. Im Tempo gespielt hört das so ziemlich niemand heraus. All das kann man hier bei Henle nachlesen.

Bleibt die Frage, ob man solche Sache selbst entscheiden und umsetzen darf. Tut man es, muss man es entweder gut begründen können oder man hat das Glück, dass es niemand hört. :-)

Viele Grüße!
 
Troubadix

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Beispiel: Beethoven op. 2,3, Sonate C-Dur, 1. Satz, jeweils die "Schüttel-Oktaven" am Ende der Exposition und Reprise. Man hätte, wie mir ein Professor mal sagte, auch einfach rechts und links abwechselnd Oktaven spielen lassen können, im Tempo hört sich das ähnlich an. Besagter Professor fragte mich, warum Beethoven das wohl nciht getan hat?
Was war deine Antwort?
 
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Curby

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Bleibt die Frage, ob man solche Sache selbst entscheiden und umsetzen darf. Tut man es, muss man es entweder gut begründen können oder man hat das Glück, dass es niemand hört. :-)

Viele Grüße!
Welche Frage? Natürlich darf ich das und gut begründen muss ich nix. Das wird doch nicht ein anderes Stück durch das Ändern von zwei Takten, bei denen sowieo niemand einenn Unterschied hört..
 
Stilblüte

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Ich wusste es natürlich auch nicht @Troubadix. Natürlich gibt es einen klanglichen Unterschied, aber der scheint mir nicht der primäre Grund zu sein.
Vielleicht wollte Beethoven eine Temposteigerung verhindern, oder eben besagtes Argument greift. Davon abgesehen hatte Beethoven Instrumente, auf denen solche Oktaven zehnmal leichter zu spielen waren ( @kalessin keine Ahnung ob die wirklich Schütteloktaven heißen, mir ist spontan nichts Besseres eingefallen).
 
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Rondo

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Ich habe mal gelesen, dass Beethoven die enorme Schwierigkeit der Schlussfuge des Credo in der Missa solemnis bewusst als Stilmittel eingesetzt hat. Das "(…) ich erwarte (…) das Leben der zukünftigen Welt" sollte aus symbolischen Gründen an der Grenze des Singbaren sein. Das ist allerdings nicht ganz das, was Du gemeint hast, oder? Dass ein Komponist extra Schwierigkeiten einbaut, damit der Interpret mit mehr Ausdruck spielt - davon habe ich noch nie gehört. Aber ein interessanter Gedanke.
 

pianochris66

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Ich wusste es natürlich auch nicht @Troubadix. Natürlich gibt es einen klanglichen Unterschied, aber der scheint mir nicht der primäre Grund zu sein.
Vielleicht wollte Beethoven eine Temposteigerung verhindern, oder eben besagtes Argument greift. Davon abgesehen hatte Beethoven Instrumente, auf denen solche Oktaven zehnmal leichter zu spielen waren ( @kalessin keine Ahnung ob die wirklich Schütteloktaven heißen, mir ist spontan nichts Besseres eingefallen).
Ich vermute mal, dass Beethoven seinem Lehrer Haydn, dem ja op. 2 gewidmet ist, einfach mal zeigen wollte, was ne Harke ist;-).
 
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Rudl

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Ich denk mal, dass es für Beethoven keine Schwierigkeiten waren. Der konnte Klavierspielen.
 
Stilblüte

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Ich weiß schon, dass viele Komponisten für ihre nervigen, amateurhaften Auftraggeber ein paar Gemeinheiten einkomponiert haben. Das meine ich aber nicht ;-)
 
cwtoons

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Wenn nicht, ist er in guter Gesellschaft.

In meiner.

CW
 
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Sopranistin verlassen?

Ist das ein Gewinn oder ein Verlust?

CW
 
Troubadix

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Ich wusste es natürlich auch nicht @Troubadix. Natürlich gibt es einen klanglichen Unterschied, aber der scheint mir nicht der primäre Grund zu sein.
Auf jeden Fall mochte Beethoven diese Figur und verwendete sie öfter, wie im dritten Klavierkonzert...

6784-d892e7ae5893cdc24a0b90cd742c7c9f.jpg

...oder ganz boshaft in op.106.

6785-8aee685dd444c083677c5f54f800a4e1.jpg

Auch in op.2 Nr.3 ist sie ja bereits ab Takt 11 zentraler Bestandteil der Figurationen der rechten Hand und vielleicht wollte Beethoven genau diesen klanglichen Effekt so gut wie möglich aufrecht erhalten. Die Stelle wirkt fast wie die logische Konsequenz aus dem pianistisch vorher geleisteten. Es war wohl letztendlich das, was seiner Klangvorstellung am nächsten kam, vielleicht reizte ihn aber auch das Pianistische an dieser Figur. Gerade in op.106 ist sie auf jeden Fall sehr effektvoll.

Viele Grüße!
 
 

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