August Förster von 1930 oder Rönisch von 2000?

Klimperer

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Im Gegensatz zu Michael (klaviermacher) sehe ich keine Stockflecken, sondern auf den Tastenhölzern und Pedalhebeln Spritz- bzw. Tropfspuren einer öligen Flüssigkeit, z.B. einer Schmier-Orgie mit Ballistol o.ä.. Wenn die Mechanik ohnehin überholt wurde und neue Saiten im Instrument sind, so sind diese Spuren sicher unkritisch, wenn ich sie auch unschön finde.
 
Clavifilius

Clavifilius

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Die Erfahrung, dass viele Klaviere, die bei Händlern stehen, nicht sauber gestimmt sind, habe ich auch gemacht. Und ja, mir ist durchaus bewusst, dass dies die Sache enorm erschwert. Und ja, es ist sicherlich so, dass ich bei einem total verstimmten Klavier, dass nach Stimmen, Intonieren und Regulieren wunderbar wäre, den wunderbaren Klang nicht heraus hören würde.

Ich wüsste aber leider nicht, was ich dagegen machen könnte. Oder hast Du einen Tip?

Hallo Klang,

wenn ein bestimmtes, aber leider verstimmtes, Instrument für Dich interessant ist und Du einen Kauf in Erwägung ziehst, könntest Du den Klavierhändler bitten, dieses Instrument zu stimmen, bevor Du es ein zweites Mal Probe spielst.
Bei einem Klavierkauf von privat wäre es evtl. bei großem Interesse Deinerseits zu überlegen, das Klavier im Rahmen einer Begutachtung durch einen Klavierbauer auch stimmen zu lassen.

Liebe Grüße
Clavifilius
 
S

Styx

Guest
Also von den Fotos her macht es den Anschein als hätte es einen Riß im Resonanzboden, wenn es keine optische Täuschung ist, sollte vielleicht mal der Stegdruck überprüft werden. Möglich daß der Riß nur ein optisches Manko ist, möglich aber auch daß er den Klang beeinträchtigt. Auch wäre es sinnvoll die Rippen auf der Rückseite des Resonanzbodens zu überprüfen ob sie durchgehend fest sind. Was ich mich frage, wenn man sich schon die Arbeit macht das Instrument neu zu beziehen (wie es den Anschein macht), warum nutzt man die entsaitete Akustik nicht einfach da zu den Resonanzboden einfach mal mit zu spänen? Die Gußplatte wird man ja anscheinend auch runtergenommen haben. Aber wie gesagt, vielleicht ist es ja auch eine optische Täuschung.
Die Flecken würde ich auch eher einer öligen Flüssigkeit zuordnen, ob es nun Ballistol, Protek oder wasweißderGeier ist, es ist optisch unschön, dürfte aber ansonsten keinerlei weitere Beeinträchtigungen haben.

Viele Grüße

Styx
 
K

klaviermacherwien

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Also von den Fotos her macht es den Anschein als hätte es einen Riß im Resonanzboden, wenn es keine optische Täuschung ist, sollte vielleicht mal der Stegdruck überprüft werden. Möglich daß der Riß nur ein optisches Manko ist, möglich aber auch daß er den Klang beeinträchtigt. Auch wäre es sinnvoll die Rippen auf der Rückseite des Resonanzbodens zu überprüfen ob sie durchgehend fest sind. Was ich mich frage, wenn man sich schon die Arbeit macht das Instrument neu zu beziehen (wie es den Anschein macht), warum nutzt man die entsaitete Akustik nicht einfach da zu den Resonanzboden einfach mal mit zu spänen? Die Gußplatte wird man ja anscheinend auch runtergenommen haben. Aber wie gesagt, vielleicht ist es ja auch eine optische Täuschung.
Die Flecken würde ich auch eher einer öligen Flüssigkeit zuordnen, ob es nun Ballistol, Protek oder wasweißderGeier ist, es ist optisch unschön, dürfte aber ansonsten keinerlei weitere Beeinträchtigungen haben.

Viele Grüße

Styx

Also es ist schon sehr interessant , welche "Fachleute " hier meinen , ihren " Fachsenf" hinzugeben zu müssen . Das sind zu 99% Stockflecken , soviel Öl - Ballistol
an vollkommen unmöglichen Stellen ( Tastenhinterhebel und Mutationen ) sind kaum denkbar . Saitendruck zu überrprüfen ist wohl unangebracht , denn soviel wird der Klaviermacher ,der das Instrument neu bezogen hat , sicher verstanden haben , bzw. wie soll dies ein Laie überhaupt durchführen !! - und , soferne der Ton schön ist , ist auch der Druck sicher i.O.
Ich möchte dem Klaviermacher ,der dieses Instrument repariert hat nicht weh tun , ich möchte aber die Rep. als einwenig durchwachsen bezeichnen :
es ist eine Kleinigkeit diese unschönen Stockflecken von Mutationen und Tasten wegzuschleifen . Neue Saiten , Mechanik offenbar überholt und der Klaviaturrahmenstoff ( grün ) uralt - ausgefressen !?? Detto der Filz auf den Pedalstössern .
 
Klimperer

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Sehr geehrter Klaviermacherwien,

Ob Sie es glauben oder nicht: nicht nur Klaviermacher kennen Stockflecken, und nicht nur Klaviere bekommen Stockflecken.

Was ich beim Hereinzoomen auf dem zweiten Bild sehe, vor allem ganz hinten auf den Tasten (hinter den Filzen), als auch auf dem vierten Bild, ist nicht das typische dumpfe Grau eines Stockflecken, sondern eine glasige Verdunklung des Brauntons vom Holz, als sei Öl ins Holz eingezogen. Wenn es aber glasig-braune Stockflecken in Holz gibt, lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

Ich wüsste übrigens auch nicht, warum ein Laie den Saitendruck nicht zumindest ansatzweise messen können sollte - z.B. mit einem Stück Fischleine ist das nun wahrlich kein Hexenwerk, das müssten Sie, allen voran, sicher wissen. Es sei denn, dass eine gespannte Fischleine seit neuestem keine Gerade mehr bildet.

Wenn das in Ihren Augen "Fachsenf" ist, dann kann ich nur erwidern, dass der Ton, den einige "professionelle" Vertreter der Zunft hier anschlagen, wenigstens genauso "interessant" ist wie der Senf, den Sie sarkastisch monieren zu müssen glauben.

Hochachtungsvolle Grüße von einem interessierten Laien, der schon Stock- sowie Ölflecken in Holz gesehen hat, als auch den Stegdruck seiner eigenen Instrumente gemessen hat.
 
K

klaviermacherwien

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Sehr geehrter Herr Klimperer , also so ganz genau kann ich die Konsistenz der Flecken nicht am Photo feststellen , nur kann ich mir nicht ganz vorstellen , woher diese viele Flüssigkeit ( Öl ? ) herkommt , bzw. wie auf diese versch. Stellen -- auch am Klaviaturrahmen sieht man es , und wenn man den Langsteg genau ansieht , sind auch dort solch ähnliche Flecken ! -- also doch Stockflecken ? , was ja bei Instrumenten dieser Zeit überhaupt nicht ungewöhnlich wäre . Beim Pianino muss man ,um genau den Druck messen zu können , dieses auf einem Schlitten umlegen , ich habe noch niemals gehört , dass dies eine Klavierfirma für einen Kunden durchführt . Ansatzweise messen ist wohl für diesen äusserst wichtigen und diffizilen Parameter bedeutend zu wenig und ein Laie wird auch aus dem Messergebnis kaum die richtigen Schlüsse ziehen können . Musikgrüsse !
 
K

Klang

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Hallo Clavifilius,

vielen Dank. Deinen ersten Vorschlag, einen Händler zu bitten, das Klavier zu stimmen, habe ich bereits umgesetzt.
Daran, ein Klavier von Privat im Rahmen einer Begutachtung stimmen zu lassen, hatte ich bisher allerdings noch nicht gedacht.

Schwierig wird es, wenn das Instrument extrem verstimmt ist (wahrscheinlicher von Privat, habe ich aber auch bei Instrumenten bei Händlern erlebt). Dann zu beurteilen, welches Klangpotential in diesem Instrument steckt, ist zumindest für mich nicht möglich. Dies ist sicherlich bei einem Klavierbauer / Stimmer anderes, da sie viel Erfahrung darin haben, was sich durch Stimmung, Intonation, etc. ändern lässt.


Liebe Grüße,
Klang
 
K

Klang

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Hallo zusammen,

die Beiträge zu einem eventuellen Resonanzbodenriss haben mich noch einmal darin bestätigt, dass ich das August Förster definitiv nur nach einer Begutachtung kaufen würde.

Hoffentlich kann ich diese Woche endlich zum ersten Mal mit dem Klavierbaumeister selbst sprechen, der es restauriert hat. Ich werde ihn fragen, was genau an dem Klavier gemacht wurde. Und mal sehen, wie er reagiert, wenn ich das Thema Begutachtung anspreche.

Am Mittwoch werde ich das Rönisch in einem anderen Raum anspielen (mit Holzfußboden ohne Teppichboden und mit Fenstern) und das Ibach L 132, Baujahr Ende der 80er, zum ersten Mal anspielen.

Das wird eine spannende Woche!


Liebe Grüße,
Klang
 
R

rhodes

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Hallo Klang,

mit dem Klavierbauer zu sprechen ist sowieso die beste Sache die man machen kann, um einen Eindruck von den ausgeführten Arbeiten am Klavier und damit die Grundlage für das notwendige Vertrauen beim Klavierkauf zu bekommen.
Wenn all die Dinge, die du im ersten Post beschrieben hast, an dem Klavier tatsächlich gemacht wurden, was der Klavierbauer Dir am Instrument demonstrieren soll, brauchst Du Dir gewiss keine Sorgen machen.
Bei dem August Förster ist folgendes gemacht worden: neue Abel-Hammerköpfe, Heller-Baßsaiten, Röslau-Stahlsaiten, Biene-Wirbel und Renner-Mechanikteile, komplett neue Dämpfer-Püschel und -Arme, Klaviaturrahmenfilze, Baßstegdoppel, Plattenfilze, Pedalanlage überholt und gefettet, komplett neu reguliert, gestimmt und intoniert. Zusätzlich wurde wohl auch der Resonanzboden repariert.
Das Bild 1093 zeigt wahrscheinlich keinen Riss im Resonanzboden, sondern genau die nach der Beschreibung der Arbeiten zu erwartende Reparaturstelle desselben. Ebenso ist der von Klaviermacherwien bemängelte alte ausgefressene Klaviaturrahmenfilz nach der Beschreibung wahrscheinlich neu, und im Bereich um die mittlere Kesselschraube nur etwas unsauber geschnitten (ebenfalls Bild 1093). Die Flecken sind allenfalls ein optischer Mangel.
Stegdruck? Sch***egal, wenn das Klavier gut klingt. Man sagt ja nicht zu den Zuhören: "schaut mal wie viel Stegdruck mein Klavier hat" sondern "hört mal wie gut das klingt" ;)
Wenn Du nach dem Gespräch mit dem Klavierbauer noch immer kein ausreichendes Vertrauen hast solltest Du einen zweiten unabhängigen Fachmann hinzuziehen.

Gruß
Thilo
 
klaviermacher

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Ich werde ihn fragen, was genau an dem Klavier gemacht wurde. Und mal sehen, wie er reagiert, wenn ich das Thema Begutachtung anspreche.

Hallo Klang,

Wie soll den der Händler schon reagieren, wenn ein Kunde sich zuerst erklären lässt, was an dem Klavier gerichtet wurde, der Händler ihm das auch zeigt, und er dann seine Zweifel anmeldet indem er mit einem Gutachter kommen will um eine technische Überprüfung vorzunehmen? :roll:

Ich guck mir auch manchmal im Auftrag Klaviere in Geschäfte an, um jemand beim Kauf behilflich zu sein, da geht es aber meistens um Klang und Spielbarkeit, über welchen der Interessent zu wenig Erfahrung mit bringt und eventuell ein schnelles Allgemeinurteil über den Gesamtzustand in Relation zum Preis. Dazu genügen ein paar Blicke ins Innere, ein gutes Gehör und eine Minute spielen.

Was ganz anderes ist ein technisches Gutachten bei einem Privatverkauf, bei dem weder Käufer noch Verkäufer eine Ahnung haben. Da komme ich mit dem Werkzeugkoffer vorbei, packe die Stimmkeile und den Hammer aus, zerlege vor Ort so einiges und inspiziere mit Taschenlampe und Messwerkzeugen. Meist ist es dem Verkäufer auch recht, zu erfahren was Sache ist.

LG
Michael
 
M

Micho

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August-Förster Klavier 1920-1930

Hallo,
ich habe vor zwei Jahren ein sorgfältig restauriertes August Förster Klavier von 1920 gekauft und bin bis heute begeistert. Vor allem durch seine Bauhöhe von 138 cm hat es einen umwerfenden Klang. Aber auch die Mechanik und alles andere sind sehr gut.
Auch mein Klavierlehrer und zwei Klavierstimmer, die das Klavier seither gestimmt haben, sind sehr angetan von dem Klavier (einer hat den Restaurator sogar angerufen, um ihm zu dem Restaurationsergebnis zu "gratulieren").
Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen, das die August-Förster-Klaviere aus dem ersten Drittel des 20. Jahrhunderts absolute Spitzeninstrumente sind.
Micho
 
T

thomas1966

Guest
Also es ist schon sehr interessant , welche "Fachleute " hier meinen , ihren " Fachsenf" hinzugeben zu müssen .[…]

Reicht es nicht, Klavierbauer zu lernen um ein Fachmann zu sein?
Wenn ein gelernter Klavierbauer seine Meinung zu einem Thema äußert, erachte ich es nicht für notwendig, das so abschätzig zu kommentieren - egal ob er recht hat oder nicht.

Grüße
Thomas
 
K

Klang

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Raumakustik

Hallo zusammen,

ich war gerade bei dem Rönisch Klavier. Es wurde für mich in einen anderen Raum gebracht (vorher: min. 200 qm, Teppichboden, keine Fenster, jetzt: ca 80 qm, Echtholzparkett, große Fenster).
Das Rönisch Klavier hatte dadurch die Ehre neben Fazioli Flügeln stehen zu dürfen :)

Wow! Der Klangunterschied war phänomenal! Mir war klar, dass Raumakustik viel ausmacht, aber ich hätte nicht gedacht, dass der Unterschied so extrem ist!

Fazit: Um den Klang endgültig zu beurteilen, müsste ich eigentlich alle Klaviere, die ich bisher angespielt habe, zu mir nach Hause liefern lassen ;)

Das macht die Entscheidung nicht gerade einfacher. Das August Förster klang leuchtender, brillianter als das Rönisch, steht aber in einem Raum, in dem die Höhen sicherlich deutlich mehr gedämpft werden, als in meinem Wohzimmer und auch als in dem Raum, in dem das Rönisch jetzt stand.

Jetzt bin ich mal gespannt, wie das Ibach heute klingt und in was für einem Raum es steht.

Frage an die Experten: Ist es sinnvoller (also ohne den Grundcharakter des Klangbildes zu zerstören) ein Instrument, das für einen Raum zu brilliant klingt, so zu intonieren dass es weniger brilliant klingt oder ein Instrument, das für einen Raum zu wenig brilliant klingt, so zu intonieren, dass es brillianter klingt?


Liebe Grüße,
Klang
 
S

Styx

Guest
Hallo Klang,

am sinnvollsten ist es das Instrument am Endstandort entsprechend der Raumakustik intonationsmäßig anzupassen. Ich würde da eher Instrumente bevorzugen welche am bisherigem Standort zu brilliant erscheinen als jene welche zu matt klingen. Einen Hammerkopf brillianter zu stechen ist mitunter nicht so ganz einfach, und es wird gern zu Tricks gegriffen wie das abziehen der Hammerköpfe oder diese zu tränken. Das Instrument hingegen weicher zu intonieren ist auf jeden Fall unproblematischer.

Viele Grüße

Styx
 
P

Pianosupply

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Da kann ich Styx nur zustimmen.

Einzige Töne dann vermittels tränken brillianter zu bekommen, funktioniert noch sehr gut, aber wenn man dann alle brillianter bekommen will und das gleichmäßig werden soll, wirds schon etwas schwieriger.

LG
Patrick
 
K

Klang

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Hallo zusammen,

bei meinem Post vorhin ist etwas verloren gegangen, was ich geschrieben habe. Deshalb hier:

Das Rönisch hat mir heute exzellent gefallen. Es war in dem Raum etwas zu brilliant vom Klang her.
Vielen Dank an Pianosupply und Styx für Eure Ausführungen! Das bedeutet, das man das dann gut für meinen Raum weniger brilliant intonieren könnte.

Das einzige, was mir nicht ganz so gut gefallen hat ist: Die oberste Oktave der Mittellage klang etwas matter als der Rest. Damit war der Übergang zum Diskant (ich hoffe, das sind die Seiten ohne Dämpfer) klanglich nicht stufenlos, sondern da konnte man eine deutliche Klangänderung, sozusagen eine Stufe im Klangbild hören.
Lässt sich so etwas durch Intonation gut beheben?

Zu einem anderen Thema: Das Ibach L132 habe ich heute Abend angespielt und es klang in der Mittellage leider zu dumpf für mich.


Liebe Grüße,
Klang
 
P

Pianosupply

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Hallo Klang,

solche "Stufen" lassen sich in der Regel ohne Probleme beim Intonieren beseitigen.

LG
Patrick
 
klaviermacher

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Das einzige, was mir nicht ganz so gut gefallen hat ist: Die oberste Oktave der Mittellage klang etwas matter als der Rest. Damit war der Übergang zum Diskant (ich hoffe, das sind die Seiten ohne Dämpfer) klanglich nicht stufenlos, sondern da konnte man eine deutliche Klangänderung, sozusagen eine Stufe im Klangbild hören.
Lässt sich so etwas durch Intonation gut beheben?

Zu einem anderen Thema: Das Ibach L132 habe ich heute Abend angespielt und es klang in der Mittellage leider zu dumpf für mich.


Liebe Grüße,
Klang

Hallo Klang,

Bei dem Wort "Stufen" denke ich eher an Mängel und würde mich nicht darauf verlassen, dass man alles mit Intonieren ausgleichen kann. Wenn der Ton schnell abfällt kann einem das auch "matt" vorkommen, selbst wenn es ziemlich gut intoniert ist. Hör Dir mal das Sustain der Klaviere an - das ist ein viel entscheidenderes Kriterium! Normalerweise würden Bereiche die etwas weicher intoniert sind nicht annähernd so stören als wenn der Ton nicht stehen bleibt.

LG
Michael
 
K

Klang

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Hallo Klang,

Bei dem Wort "Stufen" denke ich eher an Mängel und würde mich nicht darauf verlassen, dass man alles mit Intonieren ausgleichen kann. Wenn der Ton schnell abfällt kann einem das auch "matt" vorkommen, selbst wenn es ziemlich gut intoniert ist. Hör Dir mal das Sustain der Klaviere an - das ist ein viel entscheidenderes Kriterium! Normalerweise würden Bereiche die etwas weicher intoniert sind nicht annähernd so stören als wenn der Ton nicht stehen bleibt.

LG
Michael

Hallo Michael,

verstehe ich das richtig: Ich soll also vor allem darauf achten, wie lange es dauert bis der Ton abgeklungen ist und ob innerhalb der entsprechenden Oktave der Ton weniger lang anhält als bei den anderen Tönen?
Soll ich zu diesem Test eher piano oder forte anschlagen?

Verstehe ich weiterhin richtig: Wenn das so sein sollte, ist dies ein Mangel, den man eventuell nicht ausgleichen kann?

Innerhalb der Oktave klingt nicht nur etwas matter sondern auch etwas leiser.


Vielen Dank im Voraus.

Liebe Grüße,
Klang
 
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klaviermacher

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Hallo Michael,

verstehe ich das richtig: Ich soll also vor allem darauf achten, wie lange es dauert bis der Ton abgeklungen ist und ob innerhalb der entsprechenden Oktave der Ton weniger lang anhält als bei den anderen Tönen?
Soll ich zu diesem Test eher piano oder forte anschlagen?

Verstehe ich weiterhin richtig: Wenn das so sein sollte, ist dies ein Mangel, den man eventuell nicht ausgleichen kann?

Innerhalb der Oktave klingt nicht nur etwas matter sondern auch etwas leiser.


Vielen Dank im Voraus.

Liebe Grüße,
Klang

Hallo Klang,

Manchmal kann man zuwenig Sustain mit ändern der Anschlagslinie verbessern - aber das ist nicht immer möglich - vor allem wenn der Boden es nicht überträgt. Wenn der Ton in Teilbereichen leise ist, dann tippe ich auf insgesamt weniger Sustain in dieser Region - d.h. der Ton klingt schneller ab. Anders erklärt - die Kurve des Abklingens ist am Anfang größer... Macht man in solch einem Fall den Bereich lauter, würde der Ton auch an Schönheit verlieren - also ein Problem durch ein anderes ersetzen.

Testen kannst Du das, indem Du Einzeltöne der verschieden Lagen mäßig laut anschlägst - und im matten Bereich lauter - also dahingehend korrigiertem Anschlag, dass es als gleich laut wahrgenommen wird - und dann auf das Ausklingverhalten achtest.

LG
Michael
 
 

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