Auch Bösendorfer unter Druck

[Sven]

16,2 Mio Euro Umsatz im letzten Geschäftsjahr, das sind bei ca. 300 gefertigten Instrumenten pro Jahr im Durchschnitt 54.000 Euro pro Instrument. Angesichts der strammen Listenpreise erscheint mir das sehr wenig. Oder?

Der Umsatz eines Herstellers kommt nicht vom Preis, den der Käufer am Ende zahlt.
Stichwort: Händlerabgabepreis / Handelsmarge

 

[schmickus]

Der Umsatz eines Herstellers kommt nicht vom Preis, den der Käufer am Ende zahlt.
Stichwort: Händlerabgabepreis / Handelsmarge

Ach, da wäre ich ja nie drauf gekommen ...

 

[Sven]

Ach, da wäre ich ja nie drauf gekommen ...

Warum wunderst du dich dann?

 

[schmickus]

Und apropos Wohnsituation: Wer 450.000 Euro in eine Doppelhaushälfte (!) in Ostwestfalen (!) versenkt, dem ist nicht mehr zu helfen. Da mietet man lieber was richtig Schönes, Großes. Und wenn es einem nicht mehr gefällt: Fuck you all, wir ziehen um.

 

[St. Francois de Paola]

Viele davon werden Digitalpianos kaufen.
(Ist mein Eindruck vom Lesen hier bei Clavio und von Gesprächen in meinem Umfeld. Belastbare Zahlen habe ich dafür nicht.)

Es zusätzlich dazu gibt halt auch noch eine riesige Zahl an mittleren und guten Gebrauchtinstrumenten. 1960 wird das anders gewesen sein.

 

[Klaus60]

Und apropos Wohnsituation: Wer 450.000 Euro in eine Doppelhaushälfte (!) in Ostwestfalen (!) versenkt, dem ist nicht mehr zu helfen. Da mietet man lieber was richtig Schönes, Großes. Und wenn es einem nicht mehr gefällt: Fuck you all, wir ziehen um.

Korrekt. Solange ich (mit Beziehungen) für den Sohn im Norden von München eine DHH für 1.200 Euro pro Monat mieten kann, kaufe ich kein Haus für 650k (plus halt 50k Nebenkosten, entsprechend 3,5 Jahre Miete). Wer weiß , wie lange die da drin wohnen ? Auch DAX Konzerne entlassen.

 

[Austro-Diesel]

Diese Denkweise kann ich nicht nachvollziehen.

1. Ein Kaufobjekt ist irgendwann mal ausfinanziert, gehört irgendwann mal dir oder den Erben. Die Miete ist unwiederbringlich weg.
2. Das Kaufobjekt hat voraussichtlich eine Wertsteigerung, das Mietobjekt hingegen steigenden Mietzins.
3. Beim Eigentum ist man Herr über alle Entscheidungen, von der Heizung bis zur Gartengestaltung. Als Mieter ist man in sehr vielen Dingen Bittsteller, nicht selten baumelt über einem das Damoklesschwert der Befristung. Und auch Mietverträge sind in Österreich zu vergebühren, nicht nur der Erwerb.

Die Erwerbsspesen sind ohne Zweifel schmerzhaft und bis die obige Rechnung aufgeht dauert es seine Zeit. Für ein paar Jahre natürlich keine Perspektive. In Richtung 15 bis 20 Jahre aber eine fast sichere Bank.

Man kann natürlich sagen: Was kümmert mich das Erbe?

Man kann das aber auch genau andersrum sehen: Weil meine Eltern den Schritt zum Eigentum gewagt haben, habe ich den Schritt in die Unabhängigkeit, aus dem "ewigen Mietnomadentum" und in den Wohlstand deutlich leichter geschafft.

Einer muss halt damit anfangen. Dauernde Miete hält den Menschen ewig besitzlos und (relativ) arm.


Vor 25 Jahren habe ich mein 150-m2-Reihenhaus gekauft und inzwischen sind alle Kredite zurückbezahlt. Das war zu Beginn als junger Selbstständiger, Alleinverdiener und zwei Kindern nicht leicht, hat sich aber gut entwickelt. Sicher haben wir auf den einen oderen teuren Spaß verzichtet, doch nun lebe ich mit meinen knapp 60 Jahren in einem Haus, das recht überschaubare Kosten verursacht.

Die nächsten Jahrzehnte werde ich dies mit meiner Frau in vollen Zügen genießen, deswegen sollte man mit dem Wohneigentum nicht zu spät starten. Und irgendwann werden unsere beiden Töchter dieses Familienvermögen zu ihrem eigenen Nutzen verwerten.

 

[Scarbo]

Das Thema mieten oder kaufen ist so komplex, dass die richtige Entscheidung nicht in wenigen Worten beantwortet werden kann. Die obige Argumentation vernachlässigt z.B. die nicht unerheblichen Investitionen in eine Immobilie, die über die Jahrzente anfallen. Einen guten Einblick in diese Thematik bietet das Buch von Gerd Kommer "Kaufen oder mieten".

Das Nettovermögen nach Jahrzenten von Leuten, die sich für Immobilien entschieden haben, ist eher niedriger als von Leuten, die ein vergleichbares Mietobjekt in der Zeit hatten und die monatlich gesparte Raten in einen weltweit gestreuten ETF angelegt haben. (Klar, wer als Mieter alles verkonsumiert, steht am Ende deutlich schlechter da, als der Hausbesitzer.)

Und zum Thema Erbe: Im Zweifel freuen sich die Kinder ggf. mehr über ein großes Depot, das sich hervorragend teilen lässt, als in einer Erbengemeinschaft sich über eine Immobilie mit vergleichbaren Wert erbittert zu streiten.

 

[Austro-Diesel]

Das Thema mieten oder kaufen ist so komplex, dass die richtige Entscheidung nicht in wenigen Worten beantwortet werden kann.

Das ist absolut richtig.

"Betongold" schätze ich als sicherer ein, als so gut wie jede Geldanlage, man kann zumindest selber drin wohnen. Und Besitz bringt auch Verpflichtungen mit sich, keine Frage. Es ist eben nicht zuletzt auch eine Mentalitätsfrage.

Für mich als seit 30 Jahren selbstständiger Unternehmer, der den Betrieb immer irgendwo eingemietet hatte (wir reden da über 6 bis 9.000 Euro pro Monat) und mehrfach übersiedeln musste (das allein kostete immer ein kleines Vermögen) wäre ein eigenes Betriebsobjekt auf Gewerbegrund im Eigentum im Rückblick die wesentliche bessere Option gewesen.

Und das Eigentum im Privaten hat sich auch bewährt. Gut, ich bin kein ausgesprochener Kleinverdiener, ich komme organisatorisch gut durchs Leben und das Reihenhaus als WEG-Eigentum mit Hausverwaltung und Instandhaltungsrücklage entlastet mich von so mancher Verantwortung (die ich aber gerne gegen Entlassung der relativ teuren Hausverwaltung übernehmen würde).

Muss jeder selber entscheiden.

 

[Scarbo]

Dann war der Hauskauf für Dich sicher die richtige Entscheidung, Glückwunsch dazu. Andere Leute fühlen sich im Klumpenrisiko "Immobilie" eben nicht so wohl und wollen daher nicht alles auf ein Pferd setzen.

Mich hatte auch eher folgender Satz zu einer Reaktion veranlasst:

Dauernde Miete hält den Menschen ewig besitzlos und (relativ) arm.

Die Aussage ist in der allgemeinen Form einfach nicht zutreffend.
Die Ursache für relative Armut ist in der Regel nicht dadurch begründet, weil man sich keine Immobilie gekauft hat.

 

[schmickus]

Es kommt auch darauf an, was man für sich persönlich als angenehme Wohnsituation empfindet. Das hängt sehr von der Sozialisation ab. Ich bin in einer Altbauwohnung großgeworden. Low-Tech. Ja, mit Kohleofen im Zimmer. Aber mein eigenes Zimmer hatte eine Deckenhöhe von 3,90m und knapp unter 30 qm. Das prägt. Ich kann zB. Eigentumswohnungen mit Zimmerchen und Deckenhöhen von 2,50m, aber allem möglichen technischen Schnickschnack überhaupt nicht ernstnehmen.

 

[Austro-Diesel]

Das hängt sehr von der Sozialisation ab.

Ich denke, das trifft es.

 

[SternimMeer]

Ein paar Gedanken dazu:

- Immobilien sind das einzige Gut, das nicht als kurzfristige Reaktion auf eine Nachfrage in unbegrenzter Menge produziert werden kann. Während die Nachfrageseite durch wirtschaftliche Entwicklung stärker oder schwächer wird, ist die Angebotsseite relativ starr. Es kommen zwar manchmal Objekte auf den Markt oder werden wieder heruntergenommen, aber während man sein Aktienpaket oder seine goldene Uhr auch ein paar Jahre unberührt lassen kann, lässt man eine kostbare Villa nicht einfach leerstehen. Sie verkommt und verursacht Kosten. Und wenn ein schönes Seeufer zugebaut ist, kann man dort nicht einfach weiterbauen, weil Immobilienbesitzer dies durch politischen Einfluss auf den Bebauungsplan verhindern können. Der Immobilienmarkt für Neubauten ist immer ein Konfliktfeld zwischen Eigentümern und solchen, die Eigentümer werden wollen.

- Wer bei Immobilien von einer zwangsläufigen Wertsteigerung ausgeht, unterstellt eine positive wirtschaftliche Entwicklung in der Region. Diese ist keineswegs garantiert, es kann auch bergab gehen. Und eine Immobilie kann man eben nicht einfach in eine andere Region mitnehmen.

- Jedes gemietete Objekt hat mal jemand erbaut bzw. gekauft. Das entscheidende für die rein finanzielle Betrachtung ist die Höhe des Kaufpreises bzw. der Miete. Wer günstig kauft oder mietet, steht besser da als jemand, der teuer kauft oder mietet.

- Immobilien für den Eigenbedarf wählt man meistens größer als man es als Mieter tun würde. Das verzerrt den Kostenvergleich. Es gibt auch Häuser, die man zwar gerne besitzen und bewohnen möchte, die aber kaum vermietbar sind (z.B. große alte Villen, die einfach keinen kostendeckenden Mieter finden).

Für mich ergibt sich daraus, dass es eine sehr individuelle Entscheidung ist, ob man das selbst bewohnte Objekt mieten oder kaufen will. Dass Immobilienbesitzer im Schnitt die wohlhabenderen Menschen sind, muss keine kausale Beziehung sein.

 

[Austro-Diesel]

Ja, vieles davon ist "eh klar". Und sicher "kommt es immer darauf an".

Hier ist aber auch wiederholt die Rede von Objekten fernab des üblichen Gebrauchs. Mit einer "goldenen Uhr" ("Sammleruhren") hat noch kaum jemand einen Spekulationsgewinn eingefahren, wer teuer kauft und mit günstiger Miete vergleicht hat einen Denkfehler begangen und große alte Villen mag es geben, spielen statistisch aber auch keine Rolle. Ebenso sind nicht alle Eigentumswohnungen 2,5 m niedrig und ebensowenig schätzen die allermeisten Käufer einen "Kohleofen" in einer 3,9 m hohen Halle.

Mich würde es krank machen, wenn mir ein anderer vorschreiben würde womit ich heizen soll und dass maximal technisch erreichbare 21° C Raumtemperatur gefälligst genug zu sein haben, auch wenn wir 22,5° C bevorzugen. Dass ich am Mietgegenstand keine rückbaubaren Veränderungen vornehmen darf und immer auf den Gutwill des Vermieters hoffen muss.

Die Erhaltungskosten von Eigentum sind im Mietpreis und den Betriebskosten eingepreist. Der Unterschied liegt darin, dass der Mieter mit dem Zustand des Objekts zufrieden sein muss solange die Funktion gegeben ist, der Eigentümer kann es "auch hübsch haben".

Es ist schon richtig, dass die allermeisten Vermieter mit dem Erlös nicht besonders reich werden und einige Risiken eingehen. Das Ziel ist und bleibt jedoch Rendite.

Man kann im Leben alles gut und schlecht machen, für jeden passt was anderes. Gut, dass es alle Angebote gibt.

Ohne Zweifel ist Grund und Boden ein nicht vermehrbares Gut, in der Regel auch nicht verminderbar (Hangrutschungen wie gerade in Sizilien mal ausgenommen). "Betongold" hat einen echten Nutzwert und ist physisch vorhanden. Von einem Acker kann man zumindest Erdäpfel ernten. — Geld in ETFs und anderen virtuellen Manifestationen kann sich ebensoschnell im Wert steigern wie an diesem verlieren.

 

[axburg]

Ging es in diesem Thread nicht um Bösendorfer anstatt um allgemeine Immobilienberatung?

 

[mick]

Mein Tipp für Immobilien:

Als Mann das Haus kaufen oder bauen - mit möglichst viel Fremdkapital, anschließend an die Frau vermieten. Die Miete darf bei Vermietungen innerhalb der Familie bei ca. 60% der ortsüblichen Vergleichsmiete liegen, ohne dass das Finanzamt einen Gestaltungsmissbrauch anmahnt. Im Gegensatz zu einer gemeinschaftlich erworbenen, selbst genutzten Immobilie kann man nun jährlich 2% AfA steuerlich geltend machen, darüber hinaus die Zinszahlungen an die Bank. Bei einem Gebäudewert von 500.000 € beträgt allein die AfA 10.000 €/Jahr, bei Gutverdienern bringt das etwa 4.300 € Steuerersparnis.

Nach 10 Jahren verkauft man das Haus an die Frau - bei Verkäufen an Ehegatten entfällt die Grunderwerbsteuer; die Wertsteigerung kann man steuerfrei einnehmen. Nun vermietet die Frau an den Mann und hat wieder die volle AfA über den nun höheren Gebäudewert; das Geld für den Erwerb leiht der Mann der Frau. Das sorgt dafür, dass das Haus auch in den kommenden 10 Jahren steuerliche Verluste einfährt, obwohl der Wert steigt. Schöner Nebeneffekt ist, dass sich alle Instandhaltungskosten (die nach so langen Zeiträumen erwartbar sind) auch steuermindernd auswirken.

Nach wieder 10 Jahren kauft der Mann das Haus zurück ... etc.pp. Wer mietet, hat all diese Möglichkeiten nicht.

Und um auf's Fadenthema zurück zu kommen: Allein die 6stellige Steuerersparnis über die Jahre wird den Bösendorfer locker finanzieren. Allerdings funktioniert das Modell nur gut in Einkommens-Situationen, in denen ein Bösendorfer ohnehin drin wäre.

 

[Cheval blanc]

@mick : im Nebenjob Finanz- und Vermögensberater? Hoffe ich, daß Deine Kunst nicht brotlos ist, damit Du Deine Ideen auch im wirklichen Leben anwenden kannst!

 

[mick]

@mick : im Nebenjob Finanz- und Vermögensberater?

Nein, das Thema interessiert mich ausschließlich privat.

 

[Tastenscherge]

Mein Tipp für Immobilien:

Als Mann das Haus kaufen oder bauen - mit möglichst viel Fremdkapital, anschließend an die Frau vermieten.

Und nach einigen Jahren die Frau verlassen, die dann ganz schlecht da steht und sich sagt: hätten wir die Hütte doch bloß gemeinsam gekauft.

Aber der Trick ist gut.

 

[agraffentoni]

Nach wieder 10 Jahren kauft der Mann das Haus zurück ... etc.pp.

das setzt allerdings voraus, dass der Mann bei der Frau bleibt und umgekehrt...