Atonale Musik

[St. Francois de Paola]

Wenn es um "gefällige, schöne" oder was auch immer neue Musik geht:
Was haltet ihr eigentlich so von Arvo Pärt? Hohe Kunstmusik oder steckt zu viel Einaudi und co. drin? Oder teils teils?

 

[Paul Schmitt]

Ich stimme Ihnen zu, dass es noch ein Potenzial gibt, Unausgeschöpftes weiter zu erforschen. Und ich finde Ihren Ansatz, der ja bereits über 100 Jahre alt ist, durchaus reizvoll. Allerdings halte ich Ihren Begriff „schön“ für problematisch. Schön ist auch z.B. einiges aus der Filmmusik oder Neoklassik (Max Richter usw.) und schön ist eng verwandt mit langweilig. Meiner Meinung nach aber sollte Musik in erster Linie interessant klingen.

Gut, die Menschen sind verschieden, und manche lieben mehr eine intellektuelle Herangehensweise, andere wiederum eine empfindungsmäßige.
Schön im Sinne von kitschig und süßlichen Terzen ist mir auch zuwider. Für mich hat der Begriff eine sehr hohe Bedeutung. Schön bedeutet auch "seelisch ergreifend, harmonisierend, Sehnsucht erweckend", auch "aufwühlend und packend" und ähnliches, aber eben auf der seelischen und nicht allein auf der verstandesmäßigen Ebene.
Und ich habe es erlebt, wie häufige Programme mit atonalem Schwerpunkt bei uns zwei beliebte Konzertreihen in die Krise geritten haben, so dass massiv gegengesteuert werden musste. Das beliebte Argument: "Das Publikum ist halt zu spießig und zu dumm", und genau das sehe ich völlig anders.
Ist es nicht auch in der obigen Umfrage bezeichnend, dass ca. 63% sie nicht mögen und nur 37% ihr moderat bis deutlich zustimmend begegnen?

 

[Paul Schmitt]

@ weitere Foristen: Das alles meine ich in meinem Artikel nicht. Es geht mir nicht um eine atonale Musik mit tonalen Elementen, sondern um eine völlig tonale Musik in erweiterter Tonalität.
Mir geht es in allen Lebensbereichen um die "universellen Gesetze" - und in der Musik liegt diese übergeordnete Grundlage aller Hamonie nach meiner festen Überzeugung im Aufbau der Naturtonreihe. Diese ist dann mit der 12-Ton-Musik verlassen worden, nachdem die Musikentwicklung bis dahin sie streng befolgt hat.

 

[Kalivoda]

Ist es nicht auch in der obigen Umfrage bezeichnend, dass ca. 63% sie nicht mögen und nur 37% ihr moderat bis deutlich zustimmend begegnen?

Was sagt denn so eine Umfrage eigentlich aus? Wenn ich so eine Umfrage etwas weiter fasse und nach Klassik und Pop frage, dann werden bestenfalls 5-10% der Klassik "zustimmend begegnen". Oder wenn Du noch spezieller fragst Bach oder Beatles? Welchen Schluss ziehst Du dann daraus? Dass Bachs Musik einfach nur ein Irrweg der Musikgeschichte war?

Mir geht es in allen Lebensbereichen um die "universellen Gesetze" - und in der Musik liegt diese übergeordnete Grundlage aller Hamonie nach meiner festen Überzeugung im Aufbau der Naturtonreihe.

Eine verdammt enge Universalität, oder? Was ist denn mit der ganzen mikrotonalen Musik aus anderen Kulturkreisen?

 

[St. Francois de Paola]

Eine verdammt enge Universalität, oder? Was ist denn mit der ganzen mikrotonalen Musik aus anderen Kulturkreisen?

Man könnte jetzt allerdings auch darüber diskutieren, ob die diatonischen Skalen und Naturtonreihen eher die Welt erobern als irgendwelche Vierteltonmusik und Konsorten, weil die europäische und angloamerikanische Kultur sich mehr über die Welt verbreitet oder ob sie doch eher in der Natur des Menschen liegt; ich tendiere doch dazu zu sagen, vermutlich stimmt beides ein wenig. Ich kann mich durchaus irren, glaube aber nicht, dass Musik in der Mehrheit der Kulturen einen vergleichbaren Stellenwert hat wie in der europäischen Kultur, die erwiesenermaßen schon seit der Antike diatonische Skalen kennt.
Wenn andere Musik weniger in der Natur des Menschen liegt, stellt sich trotzdem die Frage, ob sie deswegen schlechter ist, ich würde sagen, eher nein.

Interessant finde ich auch, dass die Suche nach Gefälligkeit in der Musik doch irgendwie größer ist als in anderen Kunstformen.
Es hängen verhältnismäßig sicher mehr Leute einen Picassodruck an ihre Wohnzimmerwand, als dass Sie Schönberg und Webern oder auch nur einer Prokoviev-Toccata lauschen.
Dabei ist hier völlig klar, dass ein Caspar David Friedrich näher an der Natur ist als Picasso, was aber kaum als Kriterium der Bewertung diskutiert wird.

Gleichzeitig fällt es den meisten Leuten leichter, die Kunstwerke von Leonardo und Picasso höher einzuschätzen als von Lisa aus der dritten Klasse, ebenso wird ein Gedicht Goethes von der Mehrheit zweifelsfrei als etwas Höheres eingestuft als eines aus dem Rosaroten Panther; dagegen halten es viele für reine Geschmackssache, ob Beethovens Große Fuge oder Atemlos das größere Kunstwerk sei.

 

[Paul Schmitt]

Was sagt denn so eine Umfrage eigentlich aus? Wenn ich so eine Umfrage etwas weiter fasse und nach Klassik und Pop frage, dann werden bestenfalls 5-10% der Klassik "zustimmend begegnen". Oder wenn Du noch spezieller fragst Bach oder Beatles? Welchen Schluss ziehst Du dann daraus? Dass Bachs Musik einfach nur ein Irrweg der Musikgeschichte war?



Eine verdammt enge Universalität, oder? Was ist denn mit der ganzen mikrotonalen Musik aus anderen Kulturkreisen?

Was die Umfrage aussagt? Dass 63% der Besucher eines Klavierforums atonale Musik nicht mögen; nicht mehr und nicht weniger.
Hinsichtlich Mikrotonalität anderer Kulturkreise: Ich denke, es ist ein Ausdruck der dortigen Volksmentalität. Damit habe ich mich schlicht und einfach noch nicht beschäftigt, genau so wenig wie mit deren Sprache.

 

[Demian]

Interessant ist auf jeden Fall, dass es die Naturtonreihe gibt und dass „unsere“ Musikkultur darauf aufbaut. Indonesische Hörer ihrer traditionellen Gamelan-Musik dagegen empfinden ihre Tonskalen mit Mikrotonalität als angenehm. Westlichen Babys, denen man täglich balinesische Gamelanmusik und westlich-tonale Musik vorgespielt hat, wurden in musikalischer Hinsicht „zweisprachig“ sozialisiert. Es ist also primär alles eine Frage der Prägung. wobei bei „uns“ mehr oder weniger zufällig die physikalische Voraussetzung hinzukommt.

Noch etwas zum Vergleich zwischen Musik und Bildender Kunst, auf den @St. Francois de Paola ja auch eingegangen ist: Warum verkaufen dich Bilder der modernen Kunst zu horrenden Preisen, während die musikalische Entsprechung nicht nur finanziell, sondern auch öffentlich ein Nischendasein führt? Zwei Gründe sehe ich als wesentlich an: Zum einen betrachten viele Menschen optische Kunstwerke als Statussymbol. Es sind wohl oft eher ungebildete, neureiche Menschen, die mithilfe solcher Bilder etwas darstellen wollen. Zum anderen ist Musik im Gegensatz zur Bildenden Kunst dazu verpflichtet, Gefühle ansprechen zu müssen. Das erwartet die weit überwiegende Mehrheit der Rezipienten. Von einem Bild wird es zumindest nicht in diesem Maße verlangt.

 

[Häretiker]

Schön bedeutet auch "seelisch ergreifend, harmonisierend, Sehnsucht erweckend", auch "aufwühlend und packend" und ähnliches, aber eben auf der seelischen und nicht allein auf der verstandesmäßigen Ebene.

Eben. Und für mich ist "Ein Überlebender aus Warschau" von Schönberg packend, auffühlend, ergreifend. Oder Pendereckis "Hiroshima". Da hatt ich Gänsehaut. Ebenso "seelsisch ergreifend": "Wozzeck" von Alban Berg. Ich bin meinem Musiklehrer dankbar dafür, dass er uns solche Werke vorgestellt hat.

Und ich habe es erlebt, wie häufige Programme mit atonalem Schwerpunkt bei uns zwei beliebte Konzertreihen in die Krise geritten haben, so dass massiv gegengesteuert werden musste. Das beliebte Argument: "Das Publikum ist halt zu spießig und zu dumm", und genau das sehe ich völlig anders.
Ist es nicht auch in der obigen Umfrage bezeichnend, dass ca. 63% sie nicht mögen und nur 37% ihr moderat bis deutlich zustimmend begegnen?

Bezeichnend für was!? Argumentum ad populum.

Es wird auch weniger Bach und mehr Helene Fischer gekauft. Zumindest für mich (und nur für mich kann ich letztendlich urteilen) ist der Geschmack der Mehrheit egal.


Wie gesagt, "emotionale Identifikation", im Sinne von: die Musik bringt Emotionen hervor, das ist für mich wichtig. Und das geht für mich(!) sowohl dieseits als auch jenseits der Tonalität. Atonalität ist für mich nicht "böse". Tonalität aber auch nicht. Als Merketingmensch würde ich mich als "Full Spectrum Listener" bezeichenen.

Tonale Musik, die viele meiner Bekannten in den Wahnsinn treiben würde:




Und immer wieder zum Schmunzeln bringt mich:



Grüße
Häretiker

 

[Häretiker]

Mir geht es in allen Lebensbereichen um die "universellen Gesetze" - und in der Musik liegt diese übergeordnete Grundlage aller Hamonie nach meiner festen Überzeugung im Aufbau der Naturtonreihe.

1) ganz ganz grob: Obertonspektrum, kritische Bandbreite, das bestimmt schon mal, ob wir ein Intervall als ehr "spannend" oder eher "ruhend" empfinden

2) hat man ein inhamronisches Obertonspektrum, sind auch andere "krumme" Intervalle anders katgorisiert

3) hat man keine Intervalle, die gleichzeitig erklingen, hat man auch kein "Harmonieproblem"

4) es ist eine Frage, wie man mit der Spannung umgeht; beim Blues in C will ich den C7 gar nicht nach F auflösen. Der wird einfach nicht als dominantisch empfunden

usw.

Das ist ein (verdammt) weites Feld. Geprägt von physiologischen Gegebenheiten (kritische Bandbreite) bis hin zu kulturellen Prägungen, Gruppendruck (wie oft habe ich gehört von meinem Nachbarn "Wenne so'n Scheiß hörs, krisse nie 'ne Frau ins Bett!"), Erwartungshaltungen (die rheinsiche Kombination: Sonntagsmatinee, Altbier, Männer mit lustigen Hüten spielen lustigen Jazz) und die Frage: was bekomme ich angeboten, was kenne ich? Und heute: Wer streamt was!?


Oder, platt ausgedrückt: Ich kenne keine "universellen Gesetze" der Musik. Alle "Gesetze", die ich implizit oder explizit kenne, sind nicht "universell". Vielleicht ist die einzige Regel bei der Musik: Musik ist nie ungeregelt. Alles andere ist kontingent. Aber es gibt den Menschen halt, wenn definiert ist, was wir als "gut und richtig" verstehen in der Musik. Man muss sich nur davon freimachen, das als universell anzusehen.

Wie gesagt, das ist nur meine Meineung.

Grüße
Häretiker

 

[rolf]

Indonesische Hörer ihrer traditionellen Gamelan-Musik dagegen empfinden ihre Tonskalen mit Mikrotonalität als angenehm. Westlichen Babys, denen man täglich balinesische Gamelanmusik und westlich-tonale Musik vorgespielt hat, wurden in musikalischer Hinsicht „zweisprachig“ sozialisiert. Es ist also primär alles eine Frage der Prägung.

In der Sache (Prägung etc) sicher richtig - aber @Demian hat man ein derart verwunderliches Experiment (Babys mit verschiedenen Musiksorten berieseln) jemals tatsächlich durchgeführt und dokumentiert? (ich weiß es nicht, darum die Frage - so ad hoc wirkt das auf mich a la sagenumwobenes staufisch-sizilianisches Experiment zur Ursprache...)

Ansonsten: blanke Absatzzahlen (was wurd wie oft gekauft, produziert) sagen erstmal nicht sonderlich viel (weltweit sind im Zeitraum 1960-90 mehr Trabis produziert und gekauft worden als Rolls Royce Limousinen)

 

[Demian]

hat man ein derart verwunderliches Experiment (Babys mit verschiedenen Musiksorten berieseln) jemals tatsächlich durchgeführt und dokumentiert? (ich weiß es nicht, darum die Frage - so ad hoc wirkt das auf mich a la sagenumwobenes staufisch-sizilianisches Experiment zur Ursprache...)

Es bezog sich auf Babys und Kleinkinder, bis zu welchem Alter, weiß ich nicht. Ich habe mich im Rahmen meiner Examensarbeit intensiv mit indonesischer Musik beschäftigt und über dieses Experiment in einem der vielen Bücher gelesen.

 

[Dorforganistin]

Was die Umfrage aussagt? Dass 63% der Besucher eines Klavierforums atonale Musik nicht mögen; nicht mehr und nicht weniger.

Nein, das sagt die Umfrage nicht aus. 63% derjenigen, die an der Umfrage teilgenommen haben, haben diese Antwort gegeben.
Es haben aber nicht alle Besucher/Nutzer dieses Forums an der Umfrage teilgenommen und somit bleibt es reine Spekulation, was diejenigen wohl denken, die nichts zum Thema sagen.

 

[rolf]

und über dieses Experiment in einem der vielen Bücher gelesen.

mich interessiert, welche zuverlässige Quelle das Experiment samt Ergebnissen dokumentiert und bestätigt.

 

[Häretiker]

Zumindest die grobe Idee, wie und wann Hörgewohnheiten geprägt werden:
"...
Enculturation refers to the perceptual attunement that results from exposure to a particular environment (e.g., Gibson and Gibson, 1955; Gibson, 1969; Pfordresher and Brown, 2009; Stevens et al., 2013). A number of studies have demonstrated that culture-specific experience affects the perception of musical structure. Enculturation to the Western tonal scale has been demonstrated even for young children (Lynch et al., 1991; Trainor and Trehub, 1992). Lynch et al. (1991) proposed that enculturation involves the development of a tonal scheme that acts as a perceptual lens. When presented with an unfamiliar scale, a mismatch occurs between unfamiliar scale intervals and the acquired scheme, however, the listener tends to perceive the unfamiliar scale as a (perhaps odd) exemplar of their culturally acquired scheme.
..."
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2013.00789/full

Das ist es, was ich meine, wenn ich schreibe "Die Dur-Skala ist nicht in unserer DNA kodiert." Und genau das stellt die Idee "universelle Gesetze der Musik" m.E. in Frage. Für uns ist "natürlich", womit wir sozialisiert wurden.

Man stelle ich das einfach mal anders herum vor: Ein Gamelan-Musiker, der seit 50 jahren Gamelan macht und die "universellen Gesetze der Musik" sucht. Welche Ergbnisse wird er haben? Vielleicht hält er die Abwesenheit von komplexer Interaktion untereinander bei der westlichen Musik als Makel. Ist halt kein Gamelan, die "wahre Musik". Wie heißt es so schön: Aus diesem Blickwinkel heraus hat man eine ganz andere Perspektive ...

Zum enstspannen mal echte Musik:



Grüße
Häretiker

 

[Rheinkultur]

Und immer wieder zum Schmunzeln bringt mich:

Das allererste Zitat stammt übrigens aus Schönbergs Orchestervariationen op. 31.
Im Zusammenhang mit diesem Werk existiert ein Vortrag des Komponisten, der über seinen künstlerischen Standort Auskunft gibt:
https://www.schoenberg.at/index.php/de/schoenberg-spricht
Hörbeispiel VR03 ist gemeint.

LG von Rheinkultur

 

[St. Francois de Paola]

Und für mich ist "Ein Überlebender aus Warschau" von Schönberg packend, auffühlend, ergreifend.

Das ist auch irgendwie das einzige von Schönberg, was mich wirklich erreicht. Nur denke ich an einer Stelle jedes mal, dass die textlich historisch falsch ist, denn die Gaskammern standen ja nicht im Warschauer Ghetto, sondern v.a. in Auschwitz und Treblinka.
Aber das Grauen des Holocaust kommt da hervorragend fühlbar rüber, während ich derartige Musik sonst meist nur intellektuell nachvollziehbar finde.

 

[virtualcai]

Ist es nicht auch in der obigen Umfrage bezeichnend, dass ca. 63% sie nicht mögen

Das ist verfälscht dargestellt. Man könnte mit mehr Recht behaupten 77% finden atonale Musik zumindest interessant.

 

[Pedall]

Was die Umfrage aussagt? Dass 63% der Besucher eines Klavierforums atonale Musik nicht mögen

Genaugenommen sind es 22,7% derer, die abgestimmt haben.
(Und schätzungsweise 0,1% der Mitgliedern, die seit der Umfrage im Klavierforum aktiv waren.)

 

[Kalivoda]

Damit habe ich mich schlicht und einfach noch nicht beschäftigt

Damit, und mit anderen Dingen offensichtlich auch nicht. Zumindest hatte ich (als musikalischer Laie!) noch öfter die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, als ich den Text auf Deiner Webseite las. Lass es einfach, Dinge zu verallgemeinern, wenn Du davon keine Ahnung hast und Du Dich nicht einfach nur lächerlich machen willst.

 

[rolf]

4. Natürlich hat es auch bei Spätromantikern erweiterte Tonaliät gegeben, meist aber trotzdem auf der Basis von Modulationen - diese Art der erweiterten Tonaliät meine ich nicht!

Das ist in der Sache nicht wirklich richtig!

Beispiele:
Liszt: Sonate h-Moll (hat modulierende Abschnitte und verbindungslos nebeneinander gestellte Blöcke; verzichtet am Ende auf eine Kadenz (a-Moll-F-Dur-Ha-Dur) Mephistowalzer (basiert auf der modifizierten Zigeunerskala a-b-cis-d-e-f-g-gis, stellt ebenfalls modulationslos Tonmaterial nebeneinander) Bagatelle sans Tonalité, Spätwerke
Chopin: Finale Sonate b-moll, Mazurka cis-Moll (zerstört die Dominante!), )"doppelte harmonische Zentren" (Fantasie, Scherzo II, Ballade II)
Beethoven: Sonate op.111 "entmaterialisiert" die gewohnte Tonalität (die Harmonik ist streckenweise nicht heraushörbar
Wagner: Walküre (Schlafakkorde, Todverkündung), von Tristan und Parsifal (dessen verblüffende "Harmonik" Boulez untersucht hat!) zu schweigen

evtl lohnt die Lektüre von Kurths "Krise der Harmonik" und ein genauerer Blick in die Kompositionstechniken von Beethoven, Berlioz, Chopin, Liszt, Wagner, Mussorgski - und da sind wir noch lange nicht bei den durchaus tonalen "Impressionisten" Debussy & Ravel.