Anfängerfragen, traut Euch!

[DonMias]

Ich habe schon bei der ersten Stunde gesagt das ich keine Theorie mag.

Wäre es dann nicht die Aufgabe Deiner KL gewesen, Dich trotz- oder gerade wegen-dem an das Thema in geeigneter Form heranzuführen?

Mein KL schiebt mich freundlich aber bestimmt und überzeugend regelmäßig aus meiner Komfort-Zone.

 

[Peter]

Ich habe schon bei der ersten Stunde gesagt das ich keine Theorie mag.

Kein Grund. Sie hätte Dir das einfach so nebenbei vermitteln können, ohne dass Du es mitbekommst. Musiktheorie hat gerade am Anfang wenig mit Theorie sondern vor Allem mit Musikmachen zu tun. Da fallen mir als Laie ja schon unzählige Spielchen für den Unterricht ein, da sollte das ne KL unbedingt drauf haben.
Ohne jegliche Basics jetzt den Tipp zu geben, "nach Akkorden zu üben" und Dich damit völlig im Regen stehen lassen macht wenig Sinn.

So oder so, schaff Dir das drauf. Ist keine Hexerei. Schau Dir den Kauker an, jeden Tag nur ein klein wenig und immer gleich damit ans Klavier und im Wortsinn Spielen und mit den Ohren lernen.

 

[stoni99]

Kein Grund. Sie hätte Dir das einfach so nebenbei vermitteln können, ohne dass Du es mitbekommst

Wenn du das jetzt so erwähnst:
Ich glaube das hat sie beim Vorspielen gemacht. Hier C-Dur, dann zu A-moll.....
Ich habe das schnell wieder verdrängt. Und jetzt fliegt es mir um die Ohren.

 

[antje2410]

@stoni99 - wirklich? Sie hat Dir zugeraunt, wo Du was spielen musst? Auweh.
Ein guter KL kann Musiktheorie so einfließen lassen, dass es nicht dröge ist, sondern informativ und unterhaltsam.
Ich verweigere als Lehrerin solche Bitten, denn die Theorie ist mehr oder weniger die Grammatik, wenn die Noten die Buchstaben sind.

Noch ein Tip, spiele nicht nur die Noten, sondern lausche auf die Melodie, und zwar nicht nur von Note zu Note, oder von Takt zu Takt, sondern versuche, Zusammenhänge zu finden. Was wiederholt sich, wie ist das Schema. Beide Hände wechseln zB meist fast von Takt zu Takt fast "parallel" die Spiel"position", wenn Du Dir das so anguckst.

 

[Peter]

Ich glaube das hat sie beim Vorspielen gemacht. Hier C-Dur, dann zu A-moll.....

Nein, das ist keine Vermittlung von irgendwas.

Ein guter KL kann Musiktheorie so einfließen lassen, dass es nicht dröge ist, sondern informativ und unterhaltsam.

So ist es.
Als ich mal die Noten vergessen hatte und der Lehrer meinte "ok, dann machen wir heute nur Theorie" bedeutete das in erster Linie zu zweit am Klavier sitzen, mit großem Spaß Musik machen und sich dabei sowohl spielend als auch verbal auszutauschen. Riesiger Erkenntnisgewinn ohne irgendwelche Notentexte, Stift oder Zettel.

 

[antje2410]

@stoni99 mir fällt gerade noch ein, wie hat sie Dir eigentlich die Tonarten beigebracht, so ohne Theorie? Dann könnte sie auch sagen: "hier zu örps-dur, da zu hmpf-moll", das hätte ungefähr den gleichen Sinn für Dich, oder?
Seltsame Sache das ist.

 

[Ralph_hh]

Ich habe mir zur Harmonielehre einiges angelesen und zu Akkorden wusste ich schon vor dem Klavierspiel eine Menge. Bei meinem letzten Chopin in h-moll habe ich dann mal analysiert und ganz viel dazu geschrieben, in der Hoffnung, dass das hilft. Akkord der Grundtonart h, Dominatseptakkord #F, etc. Aber beim Auswendig Lernen hat mir das exakt gar nichts geholfen. Wenn ich weiß, da kommt jetzt ein h-moll Akkord und zwar in der Umkehrung oder eine der Noten dazu in der rechten, der Rest in der linken Hand, vermindert dazu, dann zu überlegen, wie der aussehen könnte, das dauert. Aber soweit komme ich gar nicht. Mir Reihenfolgen zu merken A7, D7, A7 in anderer Version, D7, A7 wieder in der 1. Version, D7, e, #F7 verm., ... überfordert mich, zumal da ja nicht nur die Akkorde stehen.

 

[Häretiker]

Wenn ich weiß, da kommt jetzt ein h-moll Akkord und zwar in der Umkehrung oder eine der Noten dazu in der rechten, der Rest in der linken Hand, vermindert dazu, dann zu überlegen, wie der aussehen könnte, das dauert.

Das musst Du natürlich verinnerlichen. Du denkst ja beim Spielen einer Durtonleiter auch nicht vor jedem Ton "Was muss ich als nächstes drücken?"

Aber soweit komme ich gar nicht. Mir Reihenfolgen zu merken A7, D7, A7 in anderer Version, D7, A7 wieder in der 1. Version, D7, e, #F7 verm., ... überfordert mich, zumal da ja nicht nur die Akkorde stehen.

kommt darauf an, welchen Ansatz man da so hat. ich war immer eher der Struktur- und Gehörtyp.

Grüße
Häretiker

 

[Michael27]

Aber beim Auswendig Lernen hat mir das exakt gar nichts geholfen.

Diese Informationen helfen ja erst einmal dabei, zu verstehen, wie die Musik "funktioniert". Und die Beschäftigung damit steigert die Wiedererkennung.
Aber ohne das Aktivieren des musikalischen Gedächtnisses (und damit der Hörerwartung) wird es m.E. schwierig. Wenn ich nach 1 oder 2 Jahren ein Stück wieder hervorhole, ist die Musik praktisch sofort wieder im Kopf, die Noten dazu muss ich erst wieder erarbeiten (was durchaus kein Schaden ist).
Außerdem organisiert sich die Musik in aller Regel über größere Zusammenhänge als nur einzelne Akkorde. Es gibt natürliche Abschnitte innerhalb eines Stücks (einige Takte lang), und typische Abfolgen und Muster, die sich als Baukasten im Gedächtnis festsetzen. Je höher organisiert die Muster, desto einfacher die Speicherung. Ich hatte das Glück, einen KL gefunden zu haben, der in der ersten Zeit sehr viele kleine und verschiedenartige Stücke ausgewählt hat. Also statt jetzt unbedingt diesen einen Walzer auswendig zu lernen, vielleicht lieber noch ein paar weitere angehen. Was nicht heißt, dass die detaillierte Beschäftigung nicht sinnvoll war.

 

[Häretiker]

Aber ohne das Aktivieren des musikalischen Gedächtnisses (und damit der Hörerwartung) wird es m.E. schwierig.

Kann man nicht oft genu wiederholen:
Musiktheorie und Gehörbildung gehören zusammen.

Außerdem organisiert sich die Musik in aller Regel über größere Zusammenhänge als nur einzelne Akkorde.

Das ist dann die nächste Stufe. Aber ich kann eine Quintfallsequenz nur dann sicher von einem Teller Reis unterscheiden, wenn ich die Akkorde kenne.

Grüße
Häretiker

 

[Michael27]

Das ist dann die nächste Stufe. Aber ich kann eine Quintfallsequenz nur dann sicher von einem Teller Reis unterscheiden, wenn ich die Akkorde kenne.

Natürlich, größere Muster zu erkennen und zu nutzen setzt voraus, dass man sich über die enthaltenen kleineren Einheiten dorthin entwickelt hat.

 

[DerOlf]

Als ich mit Harmonielehre anfing, war ich noch weit davon entfernt, mich ans Klavier zu setzen, und auf Anhieb irgendwelche Töne zu finden ... oder benennen zu können.

Wir haben gehört, analysiert, Akkorde aufgeschrieben (irgendwann dann auch mal Vollkadenzen in Dur ... in allen 12 Durtonarten.
Dann Tonlertern (wieder alle zwölf).
Irgendwann waren dann die Vorzeichen verinnerlicht und sicherlich wird man auch schneller die üblichen Verdächtigen erkannt haben (Doppeldominante oder Tonikaparellele z.B. ... oh ... ein extra Versetzungszeichen).

Aber eigentlich war das alles sehr sehr dröge. Über weite Strecken hatte ich kaum eine Chance, das mal spielend nach zu empfinden.

Aber irgendwie (Magie?) hat das doch sehr geholöfen, als ich mich dann ans Klavier setzte, und mich an Schuberts "Melodie" oder an Beethovens Mondscheinsonate (der erste Satz natürlich) versucht habe.
Ich habe ganz automatisch (wahrscheinlich aus bloßer Gewohnheit) angefangen, gezielt zu schauen, wo ich welche Akkorde identifizieren kann und welche Funktion die wohl an der Stelle haben könnten.
Gleichzeitig wurden meine Theorie-Klausuren immer besser benotet, weil es eben nicht mehr nur auswendig gelernter Kram war, den ich wiedergab.
Übung macht den Meister ... und nach den ersten paar Anweisungen im Unterricht (LK-Musik) in der Art "so, jetzt lesen wir mal den Bolero mit" (natürlich in Partitur) kamen mir dann die meisten Klavierstücke doch ziemlich übersichtlich vor.
Klavierauszüge aus Orchesterwerken habe ich dann irgendwann sogar richtig gerne angefertigt ... einfach weil ich dadurch noch besser verstand, was in der Musik passiert.

Lange Rede kurzer Sinn: Es hat eine Weile gedauert, bis aus der drögen Theorie ein Teil meines Denkens über Musik wurde ... aber als dieser Punkt erreicht war (das hat ein bisschen gedauert), habe ich schnell bemerkt, wie viel mir das dröge Theoretisieren geholfen hat.

 

[stoni99]

Ich habe mir zur Harmonielehre einiges angelesen und zu Akkorden wusste ich schon vor dem Klavierspiel eine Menge. Bei meinem letzten Chopin in h-moll habe ich dann mal analysiert und ganz viel dazu geschrieben, in der Hoffnung, dass das hilft. Akkord der Grundtonart h, Dominatseptakkord #F, etc. Aber beim Auswendig Lernen hat mir das exakt gar nichts geholfen. Wenn ich weiß, da kommt jetzt ein h-moll Akkord und zwar in der Umkehrung oder eine der Noten dazu in der rechten, der Rest in der linken Hand, vermindert dazu, dann zu überlegen, wie der aussehen könnte, das dauert. Aber soweit komme ich gar nicht. Mir Reihenfolgen zu merken A7, D7, A7 in anderer Version, D7, A7 wieder in der 1. Version, D7, e, #F7 verm., ... überfordert mich, zumal da ja nicht nur die Akkorde stehen.

Du bestätigst meine Vermutungen.

Traue mir es kaum zu schreiben:
Ich kann mir gar nicht so recht vorstellen wie das Wissen der Entstehung der einzelnen Akkorde dazu führt zügiger vom Blatt zu spielen. Kann sicherlich trotzdem nicht verkehrt sein sich mal damit zu beschäftigen. Mit den Umkehrungen hatte ich mich mal vor 3 Jahren beschäftigt - alles wieder vergessen weil ich keine Anwendung gefunden habe.

Ich habe mir mal ein ähnliches Stück vorgenommen um mir die Akkorde reinzuziehen:
Bach Prelude 1, Wohltemperiertes Klavier
Beim rumtesten habe ich mal versucht "vorausschauender" zu spielen. Ab einer bestimmten verringerten Geschwindigkeit kann ich es fast gleichmässig und flüssig spielen.

Kann es sein, das ich einfach noch nicht so weit bin um im Originaltempo vorausschauend zu spielen und mich auf den nächsten Akkord "vorzubereiten"?

In dem Fall müsste ich doch eher das Vorausschauen üben oder?

 

[Peter]

hatte ich mich mal vor 3 Jahren beschäftigt - weil ich keine Anwendung gefunden habe.

Das ist übel.
Dann hast Du Dich also einfach nur so ohne Grund damit "beschäftigt". Als wenn man den Umgang mit einem Hammer lernt aber gar keinen Nagel einschlagen will bzw. noch nicht einmal weiß, dass der Hammer dafür taugt.

Ich verstehe so vekopfte Sachen immer nicht. Deine Hauptmotivation ist doch sicher, bissel Klavier zu lernen um bissel Musik zu machen.
Dann kann doch "sich mit Akkordumkehrungen beschäftigen" nur eines bedeuten: Sich ans Klavier setzen und damit Musik machen. Das wäre dann die Anwendung. Probieren, spielen, hören, verstehen. Mit nur zwei Akkorden hat man bereits unendlich viele Möglichkeiten, Umkehrungen zu üben und anzuwenden.

Ich glaube was Dir und wohl auch Deiner KL ganz entscheidend fehlt ist der musikalische Ansatz.

 

[Hekse]

@stoni99

Mir hilft es, statt der linken original Noten den ganzen Akkord zu spielen, also die ausgewachsenen 3 bzw. 4- Klänge herauszusuchen und dann zu halten, bis zum Akkordwechsel. Und dann am Anfang wirklich nur die Iinke Hand spielen und mitsprechen. Ganz bewusst, die Dominante lauter zu spielen und das Stück etwas zu "leiern" hilft mir auch beim Auswendig lernen.
Wenn ich dann die nicht notierten Noten weglasse, sehe bzw. höre ich immer noch G7 und nicht nur zwei Noten, die per dummen Zufall im Bass stehen und die irgendwie ergänzt vermutlich G7 werden. Ach ja, die Septime weglassen und bewusst den Unterschied zwischen G als Dominante und G7 als Dominante hören, finde ich auch immer ganz lustig.
Wenn ich mir nicht sicher bin, ob es einen Harmoniewechsel gibt, hilft mir das Pedal. Wenn es dröhnt, gab es entweder einen Wechsel, oder es war eher eine Leiter, oder der Akkord ist speziell, mit anderen Worten: an der Stelle nochmal nachdenken.

 

[DerOlf]

@stoni99
Umkehrungen anwenden am Klavier:
Nimm dir eine Kadenz ... z.B. die in C-Dur.

Die Akkorde kennst du ja sicherlich, wenn du dich mit dem C-Dur-Präludium beschäftigt hast.

Der Basslauf ist ganz typisch T, S, D, T ... bei C-Dur also C - F - G - C.
Nun begleitest du das mit der rechten Hand mit den entsprechenden Dur-Akkorden.

C-Dur spielst du z.B. als Quartsextakkord (erster Griff der rechten Hand im C-Dur Präludium aus dem WTK ... also g-c-e).
Wie kommst du nun mit minimalen Bewegungen zu F-Dur, der Subdominante in C-Dur?
Am ehesten geht da wohl ein Sextakkord ... also Terz, Quint, Oktav ... oder einfach a-c-f.
Nun die Dominante .. von Subdominante zu Dominante ist etwas kniffelig, aber zum Glück gibts ja Dominantseptakkorde.
Also könnte G7 "unvollständig" sein (Quinte fällt weg*) dann greifst du g-h-f, was sich ziemlich wohlgefällig in das g-c-e vom Anfang auflöst (auch das kommt im C-Dur-Präludium mehrmals vor ... allerdings ist das da kein vierstimmiger Satz).
Schon jetzt kann einem auffallen, dass bei jedem Akkordwechsel mindestens ein Ton liegen bleibt ... beim Ersten das c, beim Zweiten das f und beim Dritten das g.

Wenn du genau hinhörst, kömnnte dir eventuell auffallen, dass du das irgendwoher kennst, aber - wie wir alle - nicht angeben kannst, aus welchem Stück dir das bekannt vorkommt (momentan hätte ich da aber einen verdächtigen ... das Präludium).
Das nennt man "Gewöhnung" ... diese Wendung (mit ähnlicher Stimmführung) kommt in ungefähr Drolfzigtausend Kompositionen vor ... sie wird dir also im Grunde ständig um die Ohren gehauen, wenn irgendwo Musik läuft.
Daran, dass Musik nicht immer so klingt, merkt man schon, dass das lang nicht der einzige Weg ist.

Das gleiche geht natürlich auch mit den anderen Umkehrungen als Start ... in dem Fall ändern sich nichtmal die Melodie- oder Stimmverläufe, das findet dann nur eben in einer anderen Stimme statt.
So wie ich es oben beschrieben habe, spielt der Tenor "g-a-g-g" ... startest du mit der Grundstellung von C-Dur, dann liegt diese Melodie natürlich im Sopran, denn der startet dann auf dem g.


Noch eine Bitte an alle Experten ... das Modell wurde von mir natürlich arg vereinfacht, ich weiß das ... verzichte aber absichtlich drauf, @stoni99 mit so viel ziemlich komplexem Kram zu belasten. Da kommt der schon früh genug von selbst hin, wenn er am Ball bleibt.
Ganz nebenbei kann ich mir auch vorstellen, dass der schon nach meinen Ausführungen leichten Schwindel verspürt.
Bitte verwirrt nicht durch Erweiterungen.
Kritik ist natürlich willkommen, sollte aber nicht zum Selbstzweck verkommen.


*) Ich bin mir gerade unsicher, ob man nicht nur bei weggelassenem Grundton von einem "verkürzten Dominantseptakkord" spricht ... falls das falsch war, bitte ich um Verzeihung und um kurze Aufklärung, wie man das nennt, wenn die Quinte nicht gespielt wird.

 

[Pedall]

Noch eine Bitte an alle Experten ... das Modell wurde von mir natürlich arg vereinfacht, ich weiß das ... verzichte aber absichtlich drauf, @stoni99 mit so viel ziemlich komplexem Kram zu belasten. Da kommt der schon früh genug von selbst hin, wenn er am Ball bleibt.
Ganz nebenbei kann ich mir auch vorstellen, dass der schon nach meinen Ausführungen leichten Schwindel verspürt.

Auch ich versprüre nach Deinen Ausführungen leichten Schwindel.

 

[DerOlf]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/FunktionstheorieNB1a.png

Vielleicht ist sowas hilfreich @Pedall?
Das ist allerdngs wieder ne andere Umkehrung.
Da ist halt kein Dominantseprakkord drin, sodass der Tenor e-f-d-e läuft. Eine klassische Schlusswendung übrigens.
In meiner Beschreibung ist das im Sopran mit e-f-f-e.
Ich wollte halt, dass immer ein Finger liegen bleiben kann, und das geht ohne Reiztöne nicht.

 

[Viva la musica]

Hey @stoni99 , ich bin jetzt auch echt kein Musiktheorie-Experte, aber ich kann dir sagen: einmal verstanden zu haben, wie ein Akkord aufgebaut ist (ist in maximal 10 Minuten zu verstehen), ist genial, weil man die dann nicht mühsam wie auf der Gitarre einzeln lernen muss, sondern JEDEN Akkord sofort spielen kann.

Und wenn man die dann noch übt mit ihren Umkehrungen (z.B. 5 Minuten zum Einspielen), dann werden so viele Stücke so viel einfacher zu spielen. Gerade auch Pop-Stücke, die sind sich ja alle wahnsinnig ähnlich. Also falls du keine Anwendung für deine Akkordübungen fändest, dann könntest du damit erst mal Lead Sheet massig Popstücke begleiten, dann siehst du die Akkorde bestimmt später auch in komplexeren Stücken, wo man sie erst ein bisschen suchen muss.

Wenn man ganz ohne dieses (auf der ersten Stufe) wirklich simpelst zu erwerbende Wissen spielen will, ist das ein bisschen so, als ob man eine Sprache lernen will ohne die Grammatik zu verstehen. Man müsste dann jeden einzelnen Satz auswendig lernen und könnte nie einfach mal so auf Anhieb einen selbst bilden. Das ist ja extrem mühsam. Das fände ich total frustrierend.

 

[Peter]

Umkehrungen anwenden am Klavier: bla ... Kritik ist natürlich willkommen, sollte aber nicht zum Selbstzweck verkommen.

Nix für ungut aber was Du da so schreibst würde ich auch nicht verstehen wollen.
Genau so vermittelt man Musiktheorie nicht.

Man müsste dann jeden einzelnen Satz auswendig lernen und könnte nie einfach mal so auf Anhieb einen selbst bilden. Das ist ja extrem mühsam. Das fände ich total frustrierend.

So ist es.