Anfängerfragen, traut Euch!

  • Ersteller des Themas violetta
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nispi
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Ich habe den "Akkord-Kram" gelernt, indem ich einfach Lieder ausgesucht habe (Volkslieder, Kinderlieder, Schlager, sonstige einfache Lieder mit Melodie und wenig Akkorden). Diese Lieder habe ich mit Akkorden in der rechten Hand gespielt, dabei war der oberste Ton des Akkords immer der Melodie-Ton. So lernt man zumindest die Hauptakkorde einer Tonart recht schnell.
Dann führt eins zum anderen und es kommt ein -7-Akkord dazu und man fängt an zu experimentieren und versteht immer mehr von diesem Thema.
 
Dorforganistin
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Nimm dir eine Vollkadenz ... z.B. die in C-Dur.
Apropos schwindelig - wenn jemand sagt, er/sie/es habe sich bisher noch nicht mit Theorie befasst, dann ist ein Einstieg oder eine "Übung" mit einer "Vollkadenz" (was ist das? Woher weiß man das? Wo findet man das?) möglicherweise tatsächlich eher schwindelerregend als hilfreich.

Ich hatte gestern eine ähnlich gelagerte Diskussion mit jemandem, der mir von seinem Frust in Bezug auf Musiktheorie erzählte. Es stellte sich heraus, dass er den 12. Schritt vor dem 2. machen wollte und noch nicht einmal den 1. Schritt komplett verstanden hatte. Klar wird's einem dann schwindelig. ;-)

Aber vielleicht überrascht uns @stoni99 ja und hat jetzt schon alles begriffen :-)
 
Demian
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"Vollkadenz" (was ist das? Woher weiß man das? Wo findet man das?)
Der Begriff „Vollkadenz“ wird gelegentlich als Synonym für die Quintfallsequenz verwendet, vermutlich, weil hier alle diatonischen Stufen einer Dur- oder Molltonleiter enthalten sind. Die Kadenz T-S-D-T ist also keine Vollkadenz. Ich bitte dich, @DerOlf , das in deinem Text zu ändern, damit es keine Verwirrungen gibt.
 
Dorforganistin
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Der Begriff „Vollkadenz“ wird gelegentlich als Synonym für die Quintfallsequenz verwendet, vermutlich, weil hier alle diatonischen Stufen einer Dur- oder Molltonleiter enthalten sind.

Mit "Quintfallsequenz" wird jemand, der/die sich noch nicht intensiver mit Musiktheorie beschäftigt hat, allerdings auch nicht viel mehr anfangen können. :heilig:

Ich finde es jedenfalls schade, wenn die Theorie im Instrumentalunterricht weitgehend unter den Tisch fällt, denn gerade am Klavier lässt sich vieles ganz wunderbar direkt ausprobieren und sowohl hörend als auch spielend (als auch lesend) nachvollziehen und dann hoffentlich auch verstehen.
 
Demian
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Und das Hören ist sowieso das Aller-Allerwichtigste. Ich lasse meine Schüler immer erst musiktheoretische Phänomene hörend erleben (Wahrnehmung der Wirkung, die subjektiv durchaus unterschiedlich sein kann), dann erst kommt die Erklärung. Nur dieser Weg ist sinnvoll, weil durch das Hören zum einen das jeweilige Phänomen von Anfang an eine emotionale bzw. sinnliche Qualität bekommt und ausßerdem die Motivation des Schülers, die Grammatik hinter dem Klang verstehen zu wollen, erhöht wird, wodurch die Lernbereitschaft steigt. Eigentlich ein mittlerweile alter Hut.
 
D
DerOlf
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Genau so vermittelt man Musiktheorie nicht.
Natürlich geht das mit direkter Anwendung am Instrument oder auf einem Notenblatt weitaus besser.
Ich habe das genau so gelernt .. und ich lasse mir nicht vorwerfen, Harmonielehre nicht verstanden zu haben.
Ausserdem ist es doch nur eine Beschreibung dessen gewesen, was beim Durchlauf einer solchen Kadenz passiert.
Man kann das kleinschrittiger machen, und zunächst betrachten, was beim Wechsel zwischen zwei unterschiedlichen Akkorden passiert, was sich ändert.
Oder man schaut sich an, welche melodischen Wendungen oder Intervallschritte einen Akkordwechsel anzeigen bzw. nötig machen können.

Erstmal Danke für die Aufklärung zur fortgelassenen Quinte @Demian.
Der Begriff „Vollkadenz“ wird gelegentlich als Synonym für die Quintfallsequenz verwendet, vermutlich, weil hier alle diatonischen Stufen einer Dur- oder Molltonleiter enthalten sind. Die Kadenz T-S-D-T ist also keine Vollkadenz. Ich bitte dich, @DerOlf , das in deinem Text zu ändern, damit es keine Verwirrungen gibt.
Tut mir Leid ... ich habe jetzt zwar das "Voll-" in dem Beitrag gestrichen, aber nach deiner Definition ist auch T-S-D-T eine Vollkadenz, denn auch in der kommen nunmal alle 7 Stammtöne einer Durtonleiter vor.
Ich finde es jedenfalls schade, wenn die Theorie im Instrumentalunterricht weitgehend unter den Tisch fällt, denn gerade am Klavier lässt sich vieles ganz wunderbar direkt ausprobieren und sowohl hörend als auch spielend (als auch lesend) nachvollziehen und dann hoffentlich auch verstehen.
Dem kann man sich nur anschließen.
Natürlich ist das rein textlich suboptimal ... wie eigentlich immer.
 
Peter
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Bechsteinfan
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Tut mir Leid ... ich habe jetzt zwar das "Voll-" in dem Beitrag gestrichen, aber nach deiner Definition ist auch T-S-D-T eine Vollkadenz, denn auch in der kommen nunmal alle 7 Stammtöne einer Durtonleiter vor.
Das hast Du wohl falsch verstanden.
@Demian meinte alle 7 Stufen und nicht Stammtöne. T S D T wären nur drei Stufen (I IV V I).
 
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V
Viva la musica
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Vielleicht jagen diese vertieften musiktheoretischen Diskussionen zwischen Experten hier im Anfängerfaden einem Anfänger auch etwas Angst ein.

Ich habe mich ein bisschen (zu wenig, aber ich bin so nach und nach dran) mit Musiktheorie beschäftigt und steige bei solchen Diskussionen gedanklich total aus, weil ich da nicht mitkomme und es aus der Diskussion allein vermutlich auch gar nicht lernen könnte. Ohne Vorwissen kann man mit dieser Diskussion gar nichts anfangen, im Gegenteil, wenn ich nicht durch eigene Lektüre gelernt hätte, dass vieles eigentlich gar nicht kompliziert ist, würde ich nach so einer Diskussion erst recht Berührungsängste haben.

Wie wäre es, wenn man diese Diskussionen in einem eigenen Faden führt und es versucht, hier im Anfängerfaden wirklich so einfach zu erklären, dass es einen Anfänger abholt?
 

Dorforganistin
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versucht, hier im Anfängerfaden wirklich so einfach zu erklären, dass es einen Anfänger abholt?

Das wäre wohl einen Versuch wert. Allerdings tummeln sich hier Anfänger*innen mit so viel unterschiedlichen Vorkenntnissen und Voraussetzungen, dass man selbst mit der schönsten Erklärung möglicherweise nur einen Teil auch "abholt". Und es gibt ja verschiedene Seiten, die immer mal verlinkt werden, die Musiktheorie ganz gut darstellen. Da könnte es vielleicht sinnvoll sein, wenn jemand dann eine ganz konkrete Frage stellt - natürlich auch im Unterricht selbst. Dann kann man es gleich am Instrument nachvollziehen.
 
Peter
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Bechsteinfan
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Ich habe mich ein bisschen (zu wenig, aber ich bin so nach und nach dran) mit Musiktheorie beschäftigt und steige bei solchen Diskussionen gedanklich total aus, weil ich da nicht mitkomme und es aus der Diskussion allein vermutlich auch gar nicht lernen könnte.
Dito. Man kann in einem Forum auch nur schlecht Musiktheorie vermitteln und noch schlechter lernen. Das kann man am besten bei einem guten Lehrer aber zumindest muss das Ohr was lernen können (also mindestens Singen, besser mit Klavier). Für diesen Zweck kann man eben nur auf gut aufbereite, am besten audiovisuelle Sachen verlinken oder einen Lehrer empfehlen. Jemanden zutexten macht wenig Sinn.

Dass jetzt in wenigen Beiträgen Begrifflichkeiten geklärt wurden kann man getrost ignorieren.
 
Tastenlöwe
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Hallo, ich habe auch wieder mal eine kleine Frage, und zwar zu dem Triller, genauer gesagt vorläufig nur zu dem Mordent.

Ich habe voriger Woche meiner KL das Menuett in G-Dur vorgespielt und das klappt, ohne Triller schonmal flüssig und gut.
Jetzt bin ich allerdings seit Anfang dieser Woche dabei, die Triller bei dem Stück zu üben.

Laut meiner Klavierlehrerin soll ich die Triller (Mordent) aus den Fingern spielen und diese langsam üben, bis ich nach und nach schneller werde und auf gar keinen Fall aus dem Handgelenk. Sie meint, es gibt zwar ein paar Spezialfälle wo man das Handgelenk bei Trillern dazu nimmt, aber generell spielt man Triller aus den Fingern.

Ich habe ein YouTube Video über das Thema Triller gefunden und bin ein wenig verwirrt.
Ich zeige meinem KL das Video in der nächsten Klavierstunde, aber die ist erst nächsten Montag.

Deshalb meine Frage an euch - soll ich die Triller aus dem Handgelenk oder aus den Fingern spielen?
Vor allem, wenn wirklich aus dem Handgelenk/Unterarm, wie sollte man einen Mordent mit 3-2-1 dann spielen?

Danke schonmal für Antworten!

Hier das angesprochene Video von YouTube mit einer Zeitmarkierung:
 
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thomasz
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Hallo Tastenlöwe,

zunächst einmal: ein Triller (oder eine Verzierung) wird nie "aus dem Handgelenk" gespielt, sondern entweder aus den Fingern oder aus dem Unterarm (Rotation im Ellbogengelenk), oder auch aus einer Kombination beider Bewegungsarten. Bei Unterarmtriller wird die Bewegung durch das Handgelenk hindurchgeleitet, das Handgelenk selbst bleibt dabei aber passiv, es steuert selbst nichts zur Bewegung bei.

Torsten Eil empfiehlt, immer aus dem Unterarm zu trillern. Das kann bei langgezogenen Trillern sinnvoll sein, aber in dieser Absolutheit halte ich das für falsch. So ein kurzer Mordent wie in dem Menuett aus dem Notenbüchlein (3-2-1) spielt sich aus den Fingern sehr bequem, allenfalls kann der erste Teil, also die Bewegung von 3 zu 2, durch eine leichte Unterarmdrehung nach links unterstützt werden, das muss aber nicht sein.
 
Tastenlöwe
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Hallo Tastenlöwe,

zunächst einmal: ein Triller (oder eine Verzierung) wird nie "aus dem Handgelenk" gespielt, sondern entweder aus den Fingern oder aus dem Unterarm (Rotation im Ellbogengelenk), oder auch aus einer Kombination beider Bewegungsarten. Bei Unterarmtriller wird die Bewegung durch das Handgelenk hindurchgeleitet, das Handgelenk selbst bleibt dabei aber passiv, es steuert selbst nichts zur Bewegung bei.

Torsten Eil empfiehlt, immer aus dem Unterarm zu trillern. Das kann bei langgezogenen Trillern sinnvoll sein, aber in dieser Absolutheit halte ich das für falsch. So ein kurzer Mordent wie in dem Menuett aus dem Notenbüchlein (3-2-1) spielt sich aus den Fingern sehr bequem, allenfalls kann der erste Teil, also die Bewegung von 3 zu 2, durch eine leichte Unterarmdrehung nach links unterstützt werden, das muss aber nicht sein.
Vielen Dank für deine prägnante Antwort!

Hat mir sehr geholfen und mir die Unsicherheit beim Üben genommen.
Werde das definitiv bei der nächsten Klavierstunde ansprechen.
Entschuldige meine Ausdrucksweise wegen des Handgelenks, ich war mir etwas unsicher, aber meinte im Grunde "Unterarm".
Eine Drehbewegung nach link/rechts über das Handgelenk zu realisieren, ist sowieso eher schwer möglich.

Danke nochmals!
 
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Felix
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Es gibt da kein richtig oder falsch, keine eiserne Regel. Wer apodiktisch spricht wie der Mann im Video, darf zerwitzelt werden. Triller können auf ganz verschiedene Weise gespielt werden, meistens sind es in der Tat Mischungen von Bewegungsabläufen. Ein Klavierlehrer guckt sich das an, hier im Forum kann man das kaum beurteilen. Auf einem Video vielleicht.
@thda Wenn du die beiden Triller wohlklingend und stilgerecht hinbekommst, dann würde ich ja sagen.
 
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DerOlf
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Bei einem kurzen Triller (wie einem Mordent) könnte die Bewegung aus dem Unterarm leicht wie eine Zuckung wirken.
Sowas machen bei mir die Finger.

Bei längeren Trillern kommt es ganz drauf an ... die Rechte Hand macht das ganz brav aus dem Unterarm ... die Linke tut sich damit allerdings noch recht schwer ... Links sind Fingertriller für mich irgendwei einfacher zu kontrollieren.
Also ist es auch bei längeren Trillern durchaus nicht allein der Unterarm, sondern eben auch mal die Finger.

Ein Gesetz könnte ich zumindest mit meinen (eher bescheidenen) Trillerfähigkeiten nicht aufstellen.
Wichtig ist aber, dass am Ende der Gesamteindruck (Triller im Kontext) passt, der Triller in seiner natürlichem Umgebung also annehmbar bzw. "richtig" klingt.
 
stoni99
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Ich bekomme mal wieder was nicht hin😯:

Stephen Heller Op 47, 25 Etudes

Ich stotterte mir dort kräftig einen ab und komme schon seit Wochen nicht weiter.

Meine KL sagt:
In Akkorden denken und auch zwischendurch mal in Akkoden spielen. In Akkorden spielen funktioniert zwar besser, bringt mich mit dem Übungsstück auch nicht weiter.

Mein Eindruck ist: Bei der Notation sieht alles gleich aus, ich verliere nach kurzem Wegschauen zu den Tasten die Orientierung zur nächsten Note.

Habt ihr einen Tip für mich?🙏


Ich habe es leider auch nicht mit euren Tip's viel besser hinbekommen.
Meine KL sagt: "...doch ist etwas besser geworden..", ich bin aber trotzdem unzufrieden mit mir.
Sie hat mich aber davon erlöst .... und cleverer Weise ... ein ähnliches Stück aufgegeben.

Ihre Einschätzung war:
Ich habe zu viel Kontrollzwang, ich muss mich mehr lösen und die letzten 3 Noten - mit Vertrauen - von den Fingern alleine spielen lassen. Und mich in dieser Zeit auf den nächsten Takt vorbereiten.
Ich fühlte mich erwischt.😁
Habe ich Mitstreiter denen es auch so geht? Was macht ihr dagegen?
 
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