Anfängerfragen, traut Euch!

  • Ersteller des Themas violetta
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Dann habe ich versucht einen Quartvorhalt vor die Auflösung einzubauen was dann erneut für Verwirrung gesorgt hat (was denn nun und in welche Richtung?).

Das stimmt nicht ganz, denn die Richtung ist klar. Das Problem ist, dass ich kurz vor der Auflösung nicht mehr weiß, mit welcher Tonart ich eigentlich begonnen habe. Dann gerate ich ins Stocken, denke nach und.... ach ja! Vermutlich liegt es daran, dass ich noch immer nicht den musikalischen Zusammenhang erkannt (also die Kadenz begriffen) habe. Aber ich bleibe dran.

Fazit: (...) blutige Anfängerin in Sachen Harmonielehre.

Aber ich habe den Eindruck, dass das Üben der Kadenzen mir in winzigen Schritten die musikalischen Zusammenhänge näherbringt. Als ich allerdings gestern versucht habe, die Harmonien eines Präludiums von Skrjabin zu enthüllen, bin ich schon wieder an seinen seltsam (aber faszinierenden) dissonanten Akkorden gescheitert. Und erneut frage ich mich: „Wozu dieser ganze Zeitaufwand?“. Denn ein KL, der Tonsatz studiert hat (sic!) hat gesagt, das sei für einen Laien nicht wichtig. Viel wichtiger sei es, dass man wisse wohin die Finger gehören. Und das sei eine Sache des sich erinnerns bzw. in die Noten schauens (er propagiert aber auswendig zu spielen, wenn man das Stück verinnerlicht hat). Harmonielehre - so hat er gesagt - sei für das Spielen eines Stückes nicht wichtig. Ja, was denn nun?
:dizzy:
 
Denn ein KL, der Tonsatz studiert hat (sic!) hat gesagt, das sei für einen Laien nicht wichtig. Viel wichtiger sei es, dass man wisse wohin die Finger gehören. Und das sei eine Sache des sich erinnerns bzw. in die Noten schauens (er propagiert aber auswendig zu spielen, wenn man das Stück verinnerlicht hat). Harmonielehre - so hat er gesagt - sei für das Spielen eines Stückes nicht wichtig. Ja, was denn nun?

Das ist keine ernst gemeinte Frage, stimmt´s? ;-)
 
Als ich allerdings gestern versucht habe, die Harmonien eines Präludiums von Skrjabin zu enthüllen, bin ich schon wieder an seinen seltsam (aber faszinierenden) dissonanten Akkorden gescheitert. Und erneut frage ich mich: „Wozu dieser ganze Zeitaufwand?“. Denn ein KL, der Tonsatz studiert hat (sic!) hat gesagt, das sei für einen Laien nicht wichtig.
Ehrlich gesagt, kann es interessant sein, ein Stück zu entschlüsseln. Allerdings sollte ein Werk ja eben so komponiert sein, dass die Musik selbst aus sich heraus spricht und mir als Spielerin seine Stimmung und Farbigkeit aufzwingt, quasi.

Was würde denn der Genießer von Literatur und Poesie sagen, wenn er erst durch wissenschaftliche Analyse berührt werden soll, also der Verstand die Emotion steuert.

Es ist doch vielmehr umgekehrt, das Gedicht oder der Text spricht aus sich heraus. Die Analyse erklärt es nur, heißt aber nicht, das sie gebraucht wird, um ein Gedicht angemessen vorzutragen.

Was anderes ist, wenn ich mittels rhethorischer Kniffe bewusst einen Text, ein Gedicht schaffe, um Inhalte über evozierte Emotionen (manipulierend) zu vermitteln. Dito in der Musik, schon immer wurde sie z.B. zur Verherrlichung von Herrschern, zum Verherrlichen des (patriotischen, ideologischen) Kampfes missbraucht. Das dumme Mitläufervieh hat sehr gut ohne Analyse sich "beeinflussen" lassen.

Tonuntermalung in vor allem Kriegsberichten (um aktuell zu sein, ganz extrem aljazeera) hat schon aus otto normalo den Selbstmordattentäter gemacht. Der hat die Botschaft emotional aufgenommen, und "umgesetzt".

Entzaubert durch Analyse der verführerischen Kunstgriffe, hätte er vielleicht sich dem Aufruf zur "Hingabe" widersetzen können.

Umgekehrt hieße das in der Musik, das Erkennen der Kunstgriffe entzaubert das Werk und macht mich als Spielerin zur bloßen Erfüllerin der vorgegebenen Anweisungen (wie es mancher Komponist gern hätte...).
 
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Doch! Ich frage mich - nicht zum ersten Mal - ernsthaft, ob ich die Zeit nicht besser fürs Spielen nutzen sollte......

Die Zeit besser fürs Spielen nütze, meine Antwort ist eindeutig JA .... aber diese Diskussion hatte ich bereits mit Rolf und co. Ja, man muss die Stücke verstehen, sonst wird es nichts etc. etc. Paar Grundlagen der Harmonien wie Tonarten, einfache Kadenzen ist für ein Amateur OK, alles was darüber ist .... ist "nice to have".

Ich bin selbst absoluter Blattspiele und erkenne unzählige Kadenzen und Abläufe schon paar Takten bildlich voraus ..... wie die einzelnen Akkorde (=Harmonien) genau heissen ist mir ehrlich gesagt pieps egal. Genau so egal ist es einem Schauspieler, wenn er ein Text aus einem Buch vorlesen muss .... ich nehme an, auch er macht da keine Satzanalyse voraus Achtung! jetzt kommt Adjektiv, ein Verb, jetzt ein Akkusativ, dann eine Präposition und wieder ein Verb etc. etc.

Wenn mir jemand im Kammerorchester (und da spiele ich oft) die Noten auf den Pult Notenpult legt, dann habe ich Null Zeit für irgendwelche Analysen. Mit der Zeit und öfters Spielen bekommt man das nötige Gefühl wie die Komponisten ticken und welche Muster ist öfters benutzen (Bach, Mozart, Beethoven usw.)

OK, wenn Jemand ein Akkord nur über Benennung spielen kann (Akkordname => Fingerstellung) .... ja dann muss man halt eine Analyse machen und die vielen Harmonien auswendig lernen oder in die Noten einschreiben. So viel ich weiss, da müssen einige hunderte Abkürzungen gelernt werden, ja nu .... auch dies führt irgendwie zum Ziel.
 
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Doch! Ich frage mich - nicht zum ersten Mal - ernsthaft, ob ich die Zeit nicht besser fürs Spielen nutzen sollte. Es geht doch auch ohne dass ich kapiere, ob da gerade ein was- auch-immer-Dur-sieben-neun-übermäßig-oder-was-Akkord erklingt.

Diese Frage habe ich mir auch gestellt und eine Antwort gefunden.

Mir fehlen die musiktheoretischen Grundlagen. Schon bei einfachen Stücken verzettel ich mich beim Lernen und Verstehen der Theorie. Wenn es in die Tiefe geht muss ich beim Erlernen eines Sachverhaltes viele andere Punkte nachschauen um zu verstehen. Das dauert und die Zeit fehlt mir dann zum Klavierspielen, arbeiten, mit den Hunden spielen u.s.w.

Erste Schritte in einer Werkanalyse beherrsche ich und davon profitiert mein Klavierspiel.
 
(...) sondern darum, ein Gefühl für die Spannungen und Auflösungen zu bekommen.

Ich habe gerade mein neues Stück gespielt und bin ziemlich sicher, dass ich das Gefühl dafür habe (sonst hätte sich nicht schon so früh - nach wenigen Stunden Beschäftigung mit diesem Präludium, das ich nach erstaunlichen 2 1/2 Stunden schon langsam beidhändig spielen konnte - eine Gänsehaut bekommen wegen der wundervollen Klänge).
(es ist allerdings nur eine Seite lang und "puppenleicht", wie hasenbein sagen würde) ;)
 
Ihr geht bei der Analyse eines Stückes zum Teil von der falschen Zielsetzung aus. Es geht doch nicht darum, dass ich jeden komplizierten, alterierten Skrjabin-Akkord sofort komplett entschlüsseln kann. Gerade bei so fortgeschrittener Literatur stößt man mit Funktionsharmonik etc. an Grenzen. Wenn man sich Analysen der 8. Sonate durchließt, dann steht da nur noch (übertrieben) "wie der Musikwissenschaftler xy nach langjähriger Beschäftigung festgestellt hat, handelt es sich um alternierende Klangzentren auf a und c etc". Es geht darum, Zusammenhänge zu begreifen und möglichst schnell zu erfassen. Das Verständnis dafür wächst normalerweise im selben Maße mit steigendem Schwierigkeitsgrad der Stücke. Normalerweise spielen Anfänger keine harmonisch komplizierteren Skrjabin-Stücke, selbst wenn die manuell nicht im virtuosen liegen.

Insofern hinkt der Vergleich mit dem rezitieren von Gedichten ebenfalls. Natürlich kann man die Bürgschaft auch vortragen, ohne dass man jede Silbe analysiert hat, aber überwiegend versteht ihr die deutsche Sprache. Dadurch, dass man diese kann, bringt man ein gewisses Gefühl für Sprachrhythmik, Betonungen etc. mit. Anders sieht es schon aus, wenn ihr ein chinesisches Gedicht vortragen müsst. Da würde sich die Zeit, für das Erlernen wohl deutlich erhöhen und ob sich ein Chinese das dann gerne anhört...

Je mehr ich erfassen kann und je intuitiver ich das wahrnehmen kann, je einfacher und schneller werde ich das Stück lernen und umso souveräner werde ich es vortragen können. Wenn es jemandem ausreicht, an einem einfachen Stück sehr lange zu üben, bis es irgendwann im Fingergedächtnis ist und mit der Gewissheit leben kann, dass das Stück nach wenigen Tagen des Nichtübens wieder zum großen Teil weg ist, dann kann man auf das Analysieren auch komplett verzichten. So habe ich (leider) auch angefangen. Anhörbar war das nicht, vom Zeitaufwand mal ganz abgesehen...

Viele Grüße!
 
Ich bin ja nach rund 20 Jahren am Klavier noch so ziemlich am Anfang. Von Harmonielehre habe ich wenig bis keine Ahnung. Ich beginne gerade mich so auf dem Klavier einigermassen zurecht zu finden. Es wird langsam besser, dass ich meine Hände/Finger per (Blind)Gefühl immer besser korrekt steuern kann. Das ist derzeit mein Schwerpunkt, mein Spiel mit/vom Blatt zu verbessern. Da ist dann auch das "Vergessen" von Stücken nicht mehr so bedeutend.
Mir allein Harmonielehre beizubringen das schaffe ich nicht, und bei meinen KLs wird es auch nur äusserst am Rande angeritzt.
Für Leute wie mich die 40 Jahre auf Henle 2-5 herumdüdeln (werden), dürfte Harmonielehre nicht unbedingt das Wichtigste sein.
 
....Gerade bei so fortgeschrittener Literatur stößt man mit Funktionsharmonik etc. an Grenzen. Wenn man sich Analysen der 8. Sonate durchließt, dann steht da nur noch (übertrieben) "wie der Musikwissenschaftler xy nach langjähriger Beschäftigung festgestellt hat, handelt es sich um alternierende Klangzentren auf a und c etc". ....

Ja super, und spielt er sie bzw. interpretiert sie deswegen besser? ;-)
 

Habe ich das gesagt? Wenn du den ganzen Beitrag gelesen hast, sollte das eigentlich klar geworden sein.
 
Bei der Analyse eines Musikstückes empfiehlt es sich, vom Großen zum Kleinen zu gehen. Bei der Analyse eines Foren-Beitrages ebenfalls. ;-)
 
Ich habe mich - freiwillig - sehr viel mit Harmonielehre und Tonsatz beschäftigt. Das Resultat bisher ist vor allem, dass ich simplere Stücke komplett aus dem Kopf und ohne Angabe der Akkorde harmonisieren kann. Dies ist beim Begleiten von Liedern sehr praktisch. Oder auch für das Arrangieren:-)
 
Doch! Ich frage mich - nicht zum ersten Mal - ernsthaft, ob ich die Zeit nicht besser fürs Spielen nutzen sollte. Es geht doch auch ohne dass ich kapiere, ob da gerade ein was- auch-immer-Dur-sieben-neun-übermäßig-oder-was-Akkord erklingt.

Die Zeit, die Du in ein besseres Verständnis dessen investierst, WAS Du da spielst, ist gut angelegt. Wenn man die Harmonien, Figuren etc. gut verinnerlicht hat, lernt man neue Stücke schneller und besser und spielt bereits einstudierte Stücke adäquater, als wenn einem das Stück in seiner inneren Struktur fremd ist, ähnlich wie das chinesische Gedicht. Ich erinnere (ungern :girl:) an mein groteskes Verständnisproblem mit dem "lyrischen" Teil aus op. 53 - bevor @rolf mir damit auf die Sprünge half, vermochte ich diesen (technisch leichten) Teil einfach nicht plausibel zu spielen und erst recht nicht auswendig und "stimmig".

Als Philologe hat man auch erst RICHTIG Freude an Literatur, wenn man die sprachlichen Mittel durchschaut. Man muss die Stilmittel nicht permanent mit Namen im Bewusstsein "mitlaufen" lassen (das geht in die Richtung, die @Steinbock44 vertritt), aber man muss sie wenigstens "spüren" und ggf. auch deklarativ verbalisieren können ("bewusst machen").

Leider verdirbt dieses Wissen fast jede Freude an sprachlich schlecht komponierter Literatur. Bei der Musik wird es ähnlich sein. Da muss der Inhalt schon verdammt faszinierend sein, um gestalterische Mängel ausgleichen zu können. *hüstel* Umgekehrt kann ein literarisches Werk aus rein sprachgestalterischen Aspekten faszinierend und begeisternd sein, auch wenn der Inhalt fast vollkommen uninteressant ist. Ich nenne als Beispiel den allseits bekannten "Bellum Gallicum" von C. Iulius Caesar. Oder den wenig bekannten "Wallenstein" von Döblin. Beide Werke sind auf extrem unterschiedliche Weise ein Rausch aus Sprache, obwohl der Inhalt nachgerade absurd ist.
 
Die Zeit, die Du in ein besseres Verständnis dessen investierst, WAS Du da spielst, ist gut angelegt. Wenn man die Harmonien, Figuren etc. gut verinnerlicht hat, lernt man neue Stücke schneller und besser und spielt bereits einstudierte Stücke adäquater, als wenn einem das Stück in seiner inneren Struktur fremd ist, ......ist.

Das ist mir bewusst!
Es hapert am Zeitkontingent, welches mir für angemessene Investitionen zur Verfügung steht.

Es macht mich glücklich, dass ich trotzdem RICHTIG Freude am Klavierspiel und an Literatur habe, deren Inhalt sprachlich nicht formvollendet ist.
 
Als Philologe hat man auch erst RICHTIG Freude an Literatur, wenn man die sprachlichen Mittel durchschaut.
Eben, als Philologe, wieviel Prozent der Genießer von guter Literatur sind Philologen?

Als wenn Musik in seiner Klasse nur von Musikwissenschaftlern erkannt und genossen werden könnte! Dem ist mitnichten so!

Natürlich bedarf es geistiger Aufgeschlossenheit, um die Komplexität eines Werkes überhaupt wahrzunehmen und damit genießen zu können. Aber die Analyse und Aufdeckung von Ursache und Wirkung ändert nicht den Genuss, sondern seziert ihn. Es wird am Schluss nicht das Werk, sondern das Werkzeug und sein Meister, sowie das Werken bewundert.....

Beim Bild ist doch auch der Eindruck, besonders der nachhaltige entscheidend, den das fertige Werk erzeugt. Dagegen die Mischung der Farbpigmente, die eingesetzten Perspektiven, die Maltechnik und letztendlich der vorsätzliche Inhalt/die beabsichtigte Aussage geben im Einzelnen niemals die Imposanz eines fertigen Bildes wieder, die ist ja erst in der fertigen Komposition überhaupt erst erfahrbar.

Und ich vergleiche den Amateurspieler mit dem Vorleser. Man muss lesen können, man muss Atennen für die im Text immanenten Spannungen, Steigerungen, Färbungen usw. haben/entwickeln, um einen Eindruck zu erzielen, auch bei sich selbst. Womit wir bei der altbekannten Tatsache sind, ein Stück Literatur ist nichts, erst der Leser macht aus dem bedruckten Blatt eine Geschichte, ein Gedicht in seiner Vorstellung.
 
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Das Grundproblem scheint mir hier zu sein, dass es einige gibt, die mit ihrer momentanen Art des Musizierens vollkommen zufrieden sind, obwohl sie ohne analytische Methoden an ein Stück herangehen bzw. sich hauptsächlich auf ihren intuitiven Zugang verlassen. Aufgrund dieser Erfahrung wird also die Notwendigkeit einer Analyse, zumindest für Amateure abgesprochen und behauptet, man könne dann ein Werk im schlimmsten Fall nicht mehr genießen, weil man es seziert hat und das Werk nun nicht mehr um des Werkes willen bewundert. Drum besser wär', wer nichts verstünde.

Dagegen lässt sich nur schwer argumentieren. Wie soll man jemandem von einem vermeintlich mühsamen Aufwand überzeugen, wenn man doch schon ohne völlig zufrieden ist und sogar meint, das der Genuss darunter leiden könnte?

Ich kann nur sagen, wie es mir geht. Es geht hier nicht um einen Kartentrick der seine Faszination verliert wenn man weiß, wie er geht. Durch analytische Methoden (manchmal habe ich das Gefühl, die Sache wird nur zu gerne auf die Funktionsanalyse beschränkt) wurde es mir nicht nur möglich, Stücke schneller und effizienter zu lernen, ich kann auch viel mehr aus ihnen herausziehen. Ich erkenne mehr und kann tatsächlich mehr genießen. Das soll nicht heißen, dass ich nun überragend spiele, aber ich weiß mit Sicherheit, dass es mir ohne dieses Wissen deutlich schlechter beim Spielen oder Erlernen gehen würde.

Zum Genießen: Ich habe mich so ausführlich, wie es mir möglich war mit der Todesverkündigung der Walküre auseinandergesetzt. Trotzdem bekomme ich immer noch eine Gänsehaut, wenn die Tuben loslegen. Die Szene hat nicht die geringste Faszination für mich verloren. Tatsächlich finde ich sie nun noch faszinierender, weil ich einfach mehr wahrnehme, als vorher.

Ich habe mich relativ ausführlich mit op.110 auseinandergesetzt, weit mehr, als mit jeder anderen Beethoven-Sonate. Dennoch ist es immer noch meine Lieblingssonate und ich genieße jede Sekunde von ihr, egal ob selber spielend oder als Zuhörer. Der Genuss hat sich durch mehr Erkenntnis bei mir auch hier erhöht. Die Bewunderung für das Werk und nicht nur für die Werkzeuge, ist bei mir völlig ungetrübt.

Was soll man also dazu groß noch sagen. Wem daran gelegen ist, Stücke besser zu verstehen, wer den Zeitaufwand für das Erlernen eines Stückes reduzieren möchte, für den könnte das analytische Herangehen an ein Musikstück interessant sein und neue Möglichkeiten schaffen. Wer darauf keinen Wert legt, auch so zufrieden ist oder sogar Angst hat, er könne dadurch die Faszination für ein Meisterwerk verlieren, der lässt es eben bleiben.

Zum Schluss noch ein schönes Zitat.

Es gibt Künstler, die das Instrument und den musikalischen Apparat als ein Ganzes erlernen – und Künstler, die einzelne Passagen und einzelne Stücke einzeln sich zu eigen machen. Diesen letzteren ist jedes Stück ein neues Problem, das mühsam von Anfang an wieder gelöst werden soll; sie müssen zu jedem Schloß einen neuen Schlüssel konstruieren.
Die Erstgenannten sind Schlosser, die mit einem Bündel von wenigen Dietrichen und Nachschlüsseln das Geheimnis irgendeines Schlosses bald übersehen und besiegen. Das bezieht sich sowohl auf die Technik, als auf den musikalischen Gehalt, als auch auf das Gedächtnis. Hat man z.B. den Schlüssel zu der Lisztschen Passagentechnik, zu dessen Modulations- und Harmoniesystem, zu dessen formellem Aufbau (wo liegt die Steigerung? wo der Höhepunkt?) und zu dessen Empfindungsstil, so ist es gleich, ob man drei oder dreißig seiner Stücke spielt. Daß das keine Phrase ist, glaube ich bewiesen zu haben.

F. Busoni

Viele Grüße!
 
Drum besser wär', wer nichts verstünde.

Wenn man argumentiert, sollte man dicht am Kritisierten bleiben. Denn diese Aussage habe ich nicht gemacht.

Ich habe ja auch Philologen nicht abgesprochen Genuss zu empfinden, sondern vielmehr darauf hingewiesen, dass die meisten keine Philologen sind.

Und die meisten mittelmäßigen Hobbyklavierspieler (ich rede nicht von (semi-)Profis) werden sicher die einfachen Bestandteile der Harmonielehre kennen, aber die diffizilen nur, wenn sie ein ausgesprochenes Interesse an Theorie haben.

Bleiben wir bei der Sprache. Die Grammatik, die Satzlehre, die Lautbildung alles interessante Fachgebiete, aber um zu sprechen, Texte -informative, literarische, rhetorische usw.- zu verfassen, werde ich mitnichten den Wust von Theorie bewusst bei der Wortwahl und dem Satzbau bemühen, sondern kann sofort angemessen formulieren.

Ich glaube, niemand spielt besser, weil er die Akkorde erkannt hat, auf 5. Stufe verminderter D7 moll Parallele überleitend zu Tonart x ec., aber sehr wohl wird er besser spielen, wenn er fühlt, dass hier Spannung aufgebaut wird, die mit einer neuen Stimmung aufgelöst wird, die sich auch in anderen Parametern zeigt, z.B. kantilenenhaft..,
 

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