Anfängerfragen, traut Euch!

  • Ersteller des Themas violetta
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Zitat von DerOlf:
Akkord nur ungern "Ges-Dur" nennen würde.
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Dass es Ges-Dur ist dachte ich ja nur bis zu dem Moment, in dem mir offenbart wurde, dass es ein Napolitanischer Sexakkord ist. Darüber findet man im Internet interessante Aussagen:

- Der neapolitanische Sextakkord als Symbol des Todes
- Ausdruck tiefsten seelischen Schmerzes
- er rufe leid- oder schmerzvolle Affekte hervor
- Verschwinden, Tod, Verlassenheit, endgültiger Schmerz, Abschied für immer.

Über diese Stelle im Stück habe ich mich anfangs eine Weile gewundert, denn ich habe es als ungeordnet und den Übergang von Takt 50 zu 51 als eine Art Bruch wahrgenommen (und dachte eine Weile, ich würde dort falsch spielen). Nachdem mir erklärt wurde, dass der Napolitanischer Sexakkord die Subdominante ersetzt (und wie ich dort den Klang entfalten soll) habe ich den Klang ganz anders wahrgenommen, der "Bruch" war weg.

Zitat von DerOlf:
Egal, wie man Neapolitaner erklärt, es wird eben "etwas komplizierter".
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Ich denke, dass ich es verstanden habe. Aber darum ging es in meinem Beitrag 3.952 nur indirekt. Das neue Wissen über den Napolitanischen Sexakkord hat mich zum Üben von Kadenzen ermuntert und dann kam die neue Frage auf.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Neapolitaner steht nicht für eine (neue) Tonart, also eben nicht Ges-Dur, sondern ist weiterhin subdominantisch. Es findet keine Rückung in eine "andere" Tonart statt.

Neapolitaner-Akkorde stehen (gefühlt) nie auf ihrem Grundton (also ges), sondern auf ihrer Terz (also b).
 
Zitat von Alter Tastendrücker:
Als Studienmaterial für sehr hohe b-Tonarten empfiehlt sich der schöne Mittelteil des cis-Moll Moment musical op. 94,4 von Schubert!
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Ich habe mir die Takte 57 bis 80 angeschaut. Der Harmonielehre-Grünschnabel denkt jetzt laut:
  • Der Tonartenwechsel beginnt in Takt 62: Des-Dur, Ges-Dur (IV.), f-Moll (Dp) As-Dur (V.) zu Des-Dur.
  • In Takt 71 erscheint des-Moll, das sich meinen Ohren zufolge in As-Dur auflöst.
  • Takt 72 gibt mir Rätsel auf, ist das heses in ZZ 1 ein Vorhalt zu ZZ 2? Das des-Moll höre ich als Auflösung. ZZ 3 ist wieder As-Dur.
  • In Takt 73 glaube ich Ces7 zu erkennen, gefolgt von Fes-Dur.
  • Ab Takt 74 wieder Des- und As-Dur, dazwischen tauchen wieder Ges-Dur und f-Moll auf.
  • Einen Neapolitanischen Sextakkord habe ich nicht entdeckt.
  • Schubert mag Wiederholungen.
  • Mir hat sich die Frage gestellt, warum er nicht weiter Kreuze notiert hat. Denn alle Töne kommen in den cis-Moll-Tonleitern vor. Und Fes-Dur wäre Paralleltonart E-Dur. Diesen Gedanken habe ich aber schnell wieder verworfen, denn der Wald aus Kreuzen würde wohl ziemlich verwirren.
  • Aber vermutlich unterliege ich mal wieder einem Denkfehler was ja nicht neu wäre.
 
@Marlene die Paralleltonart zu Fes-Dur ist des-moll.
"Paralleltonart" heisst, von einer Dur-Tonart mit x Vorzeichen die parallele Moll-Tonart mit der gleichen Anzahl an Vorzeichen zu finden.
C-Dur ohne Vorzeichen --> Paralleltonart ist a-moll ohne Vorzeichen.
Eselsbrücke: Man findet die Paralleltonart in moll, wenn man vom Grundton der Dur-Tonart exakt drei Töne nach links geht.
Bei C-Dur, von Grundton C: h--b--a (a-moll)

(Geht auch umgekehrt, von moll nach Dur)
 
Zitat von antje2410:
@Marlene die Paralleltonart zu Fes-Dur ist des-moll.
"Paralleltonart" heisst, von einer Dur-Tonart mit x Vorzeichen die parallele Moll-Tonart mit der gleichen Anzahl an Vorzeichen zu finden.
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Das ist mir bekannt (es wäre schlimm, wenn es anders wäre). Aus welcher meiner Äußerungen entnimmst Du, dass es nicht so ist?
:konfus:

Eine
Zitat von antje2410:
Eselsbrücke
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brauche ich da nicht, ich versetze einfach die Hand.

Ich mag zwar ein Harmonielehre-Grünschnabel sein, aber ich brauche auch für den Quintenzirkel keine Eselsbrücken.
;-)
 
@Marlene: Wenn zwei Menschen Deine Formulierung missverständlich finden, könnte es da nicht evtl. auch ein Problem auf Seite der Senderin sein? ;-)
 
"Und Fes-Dur wäre Paralleltonart E-Dur"

Stimmt auch mit wäre immer noch nicht.
 
@antje2410, ich vermute, @Marlene wollte etwas in dieser Art sagen:

Fes-Dur ist vom Tonumfang das gleiche wie E-Dur (enharmonisch verwechselt). Und E-Dur ist die Parallele zu cis-moll. Also wäre Fes-Dur "das Gleiche" wie die Paralleltonart E-Dur. (Oder habe ich jetzt einen Knoten im Hirn?)

@abschweb: Ich habe nicht dass Gefühl, dass wir nicht auf @Marlene eingehen.
 

Offtopic: Sind eigentlich Tongeschlechter biologisch determiniert oder doch eher Produkt gesellschaftlicher Machtstrukturen? Die Frage von Gender und Diversität sollte man auch hier nicht außer Acht lassen …
 
Mollparallele zu einer Durtonart: kl.Terz tiefer - Durparallele zu einer Molltonart kl. Terz höher (trivial).
Auch mit Großterzen geht das. Sowas nennt man dann "Gegenklang".
Der Gegenklang zu C-Dur ist e-Moll und der zu a-Moll wäre F-Dur.

Man könnte auch bei einem Neapolitaner auf die Idee kommen, das sei ein "Subdominantgegenklang" (sG). Aber dann ist man eben schon in einer anderen Tonart, denn einen solchen gibt es in Moll nunmal nicht.

Insgesamt hat man auf den Stufen einer Durtonleiter die Funktionen:
1. Tonika (T)
2. Subdominantparallele (Sp)
3. Tonikagegenklang (Tg) UND Dominantparallele (Dp)
4. Subdominante (S)
5. Dominante (D)
6. Tonikaparallele (Tp) UND Subdominantgegenklang (Sg)
7. leider "nur" ein verminderter Akkord, der aber wunderbar als Dominantvertreter funktioniert

In Moll wirds dann etwas komplizierter (je nach Mollvariante).
Natürliches Moll (äolischer Modus).
1. Tonika (t)
2. leider nur ein verminderter Dreiklang (Dominantvertreter)
3. Tonikaparallele (tP) und Dominantgegenklang (dG)
4. Subdominante (s)
5. Dominante (d)
6. Tonikagegenklang (tG) UND Subdominantparallele (sP)
7. Dominantparallele (dP) bzw. Dominante zur tP.

Harmonisches Moll:
1. Tonika (t)
2. vermindert (Dominantvertreter)
3. übermäßig (gleitet schön cheesy in die Subdominante, lässt sich aber auch mit wenig Aufwand in die Dominante weiterführen)
4. Subdominante (s)
5. Dominante (D)
6. Tonikagegenklang (tG) UND Subdominantparallele (sP)
7. vermindert (Dominantvertreter)

(Groß- und Kleinschreibung bei den Kürzeln stehen für Dur und Moll)

Wahrscheinlich eine unnötige Erläuterung, aber jetzt stehts hier mal (wahrscheinlich nicht zu ersten).

Wichtig ist, dass es einen "Subdominantgegenklang" in keiner Molltonart gibt, da zu diesem immer ein leiterfremder Ton benötigt wird (die tiefalterierte 2. Stufe).
Ein Neapolitaner ist und bleibt subdominantisch und weist definitiv nicht in eine andere Tonart, wenn der Komponist das nicht ganz genau so haben will. Selbst dann, ist man besser beraten, den Akkord nicht als neapolitanischen Sextakkord zu interpretieren, sondern ihn in seiner Funktion für die Zieltonart zu betrachten. Das gibt meist einfach weniger Kopf-Aua.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von DonMias:
@antje2410, ich vermute, @Marlene wollte etwas in dieser Art sagen:

Fes-Dur ist vom Tonumfang das gleiche wie E-Dur (enharmonisch verwechselt). Und E-Dur ist die Parallele zu cis-moll. Also wäre Fes-Dur "das Gleiche" wie die Paralleltonart E-Dur. (Oder habe ich jetzt einen Knoten im Hirn?)
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Ach soooo, ja, so ums Eck habe ich gerade nicht gedacht.
@Marlene - dann sind alle Mißverständnisse beseitigt! :idee:
 
Zitat von DonMias:
Oder habe ich jetzt einen Knoten im Hirn?
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Nö, aber ich.
:dizzy: :-(

Zitat von Alter Tastendrücker:
Als Studienmaterial für sehr hohe b-Tonarten empfiehlt sich der schöne Mittelteil des cis-Moll Moment musical op. 94,4 von Schubert!
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Mir erschließt sich nicht, was Du, @Alter Tastendrücker, mit einer sehr hohen b-Tonart meinst. Ich dachte da eher an Ces-Dur oder fes-Moll. Denn Des-Dur hat doch "nur" fünf b. Vermutlich wolltest Du mich darauf hinweisen, warum Kreuz- und b-Tonarten mitten im Stück wechseln?

Vor meiner Recherche hatte ich mir fast schon gedacht, dass es nicht einfach sein würde, Werke mit sieben b zu finden. Trotzdem bin ich an einigen Stellen fündig geworden.

In Konrad Max Kunz‘ 200 kurze Kanons op. 14 findet sich die Nr. 134 in Ces-Dur.



Dann bin ich auf Max Regers Kanons durch alle Tonarten gestoßen. Sieben b befinden sich bei Nr. 35 und 36


und Nr. 48



Und dann habe ich das gefunden, hier wird nach Ces-Dur moduliert.

Der erste Satz der Es-Dur Sonate op. 12 Nr. 3 ist harmonisch überreich und entfernt sich zum Teil so weit von seiner Grundtonart Es-Dur (Beethoven moduliert nach Ces-Dur!), dass man der verstörten Kritik, der sich Beethoven für seine ersten drei Geigensonaten ausgesetzt sah, fast ein wenig Verständnis entgegenbringen kann.
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Aber erhellt fühle ich mich leider nicht - Knoten im Kopf.
:dizzy:
 
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@Marlene
Ich habe gerade mal in Beethovens Appassionata hineingeschaut.

Die steht in f-Moll (4b), aber gleich der erste Satz endet in Des-Dur (dem Tonikagegenklang in f-Moll). Ganz allgemein ist es bei dieser Sonate (zumindest für mich) schon ein kleines Kunststück gewesen, die Noten zu entziffern ... der Grund ist die Generalvorzeichnung mit 4b bei einem Stück, welches in weiten Teilen eher in Des-Dur (5b) steht.

Ich bin beinahe blöde geworden, weil ich mich beim ersten Satz der Appassionata ständig gefragt habe, warum der Meister das gerade in f-Moll notiert hat, obwohl das ein ziemliches Versetzungszeichen-Massaker bedeutet.
Trotzdem ist das ein wunderbares Stück Musik, welches für die Mühsal beim Lesen durchaus entschädigt ... wenn es dann erstmal läuft.
 
Das Schubert Beispiel war mir eingefallen, nicht weil die Tonart per se ungewöhnlich wäre, sondern weil sich Schubert dort recht weit in die Region der Bees 'verirrt'.
 
Die Appassionata ist doch völlig harmlos. Der erste Satz endet tremolando in f-Moll. Der zweite Satz (Männerchor) steht mit 5b in Des-Dur.

Es gibt im ersten Satz in der Exposition aber eine längere Stelle in as-Moll. Taktzahlen habe ich gerade nicht zur Hand.

Und im Notenbeispiel vom dritten Satz sieht man sehr schön, dass die Terz im Bass steht. Man hört das nicht als Rückung nach Ges-Dur.

Aaaber: Die Appassionata fängt mit einer echten Rückung an: das Thema erst in f-Moll, dann in Ges-Dur. Das ist kein Neapolitaner.
 
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