Anfängerfragen, traut Euch!

[StefanN]

>>
Das As in f-Moll und das Des in b-Moll und Ges-Dur, sowie das Ges in Ges-Dur sind viel höher als die klingenden Gis, Cis und Fis der mitteltönigen Stimmung.
<<

Gibts da eine Quellenangabe dazu? Mit der Suchfunktion finde ich diesen Text nicht.

 

[clee ny]

@clee ny
Spielt danach der 4. Finger das a bzw. der 5. Finger das h? Dann ist es genau so, wie du bereits vermutet hast.

Es geht auf jeden Fall nach oben. In der Ausgangslage hätte ich für das h (bzw für den nächst höheren Ton)sonst noch einen 6. Finger gebraucht

 

[DonMias]

Sofern auf einem Tasteninstrument mit gleichstufiger Stimmung gespielt wird.

Hm, ist das wirklich die Voraussetzung?

Ich hätte jetzt mal gesagt: es und dis sind egal in welcher Stimmung die selben Tasten. Also klingen sie auch gleich. Was übersehe ich?

 

[Jsp]

Hm, ist das wirklich die Voraussetzung?

Ich hätte jetzt mal gesagt: es und dis sind egal in welcher Stimmung die selben Tasten. Also klingen sie auch gleich. Was übersehe ich?

Du übersiehst, dass z.b. in mitteltöniger Stimmung dis und es zwei verschiedene Töne sind, also man sich beim Stimmen entscheiden muss, welcher der beiden Töne erklingen soll, wen man die Taste anspielt.
Entscheidet man sich für das es, klingt ein H-Dur-Akkord entsprechend grauslich. Eine Notlösung war, zwei Obertasten zu bauen, war in diesem Faden schon erklärt:

Sofern auf einem Tasteninstrument mit gleichstufiger Stimmung gespielt wird.


Anders verhält es sich bei Vorhandensein von Subsemitonien in der mitteltönigen Stimmung:

 

[Jsp]

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Das As in f-Moll und das Des in b-Moll und Ges-Dur, sowie das Ges in Ges-Dur sind viel höher als die klingenden Gis, Cis und Fis der mitteltönigen Stimmung.
<<

Gibts da eine Quellenangabe dazu? Mit der Suchfunktion finde ich diesen Text nicht.

Über die mitteltönige (und andere Stimmungen) kannst du dich hier sehr gut informieren, da ist auch dieses Phänomen (ab 8'50'') erklärt:

 

[DonMias]

Du übersiehst, dass z.b. in mitteltöniger Stimmung dis und es zwei verschiedene Töne sind, also man sich beim Stimmen entscheiden muss, welcher der beiden Töne erklingen soll, wen man die Taste anspielt.

Ich bin noch nicht überzeugt. Dass dis und es unterschiedliche Töne sind, meine ich verstanden zu haben. Und ich meine auch verstanden zu haben, dass das unabhängig vom Instrument gilt. Nun kann ein Klavier mit seinen leidglich 88 verschiedenen Tönen diese Unterschiede aber nicht erzeugen. Daher wird diese Unzulänglichkeit eines Klaviers durch die unterschiedlichen Stimmungen unterschiedlich "minimiert". Eine Geige oder die menschliche Stimme kennen dieses Problem meines Wissens ja gar nicht, da sie - im Gegensatz zum Klavier - viel feiner unterscheidbare Töne erzeugen können.

Trotzdem liegen dis und es aber bei einem Klavier immer auf der selben Taste, und somit klingen sie auf einem Klavier auch immer gleich: Entweder nach dis oder nach es oder nach einem Kompromiss.

 

[StefanN]

Kompromiss.

 

[Jsp]

Ich bin noch nicht überzeugt. Dass dis und es unterschiedliche Töne sind, meine ich verstanden zu haben. Und ich meine auch verstanden zu haben, dass das unabhängig vom Instrument gilt.

Ob du überzeugt bist oder nicht ist völlig unerheblich, es geht hier nicht um Meinungen, sondern um physikalische Tatsachen. Wenn du das nicht verstehst, oder verstehen willst, ist das dein Problem. Genauso, ob du verstehst, dass sich die Erde um die Sonne dreht oder nicht.

Nun kann ein Klavier mit seinen leidglich 88 verschiedenen Tönen diese Unterschiede aber nicht erzeugen. Daher wird diese Unzulänglichkeit eines Klaviers durch die unterschiedlichen Stimmungen unterschiedlich "minimiert".

So ist es, das in etwa ist das Prinzip der gleichstufigen Stimmung. Nur ist das keine Unzulänglichkeit nur des Klaviers, sondern ein Problem das immer bei mehrstimmiger Musik auftritt. Bei Tasteninstrumenten wir es nur etwas deutlicher, da der Spieler keinen EInfluss auf die Intonation hat.

Eine Geige oder die menschliche Stimme kennen dieses Problem meines Wissens ja gar nicht, da sie - im Gegensatz zum Klavier - viel feiner unterscheidbare Töne erzeugen können.

Intonationsprobleme sind Streichern und Sängern wohlbekannt. Und wie gesagt, die Frage nach der Temperierung bzw. dem Stimmungssystem taucht immer bei mehrstimmiger Musik auf. Mehrstimmiger Musizieren in reiner Stimmung ist nicht möglich. Ein Problem ist, dass die Tonhöhe ansteigen würde, das kannst du hier nach Minute 4 hören:

Trotzdem liegen dis und es aber bei einem Klavier immer auf der selben Taste, und somit klingen sie auf einem Klavier auch immer gleich: Entweder nach dis oder nach es oder nach einem Kompromiss.

Jedes mehrstimmiger Musizieren ist ein Kompromiss in Bezug auf die physikalisch korrekten Tonhöhen, wie gerade erklärt. Es ist immer irgendeine Art von Temperierung nötig, gleich welche Instrumente spielen.

 

[Flieger]

Ob du überzeugt bist oder nicht ist völlig unerheblich, es geht hier nicht um Meinungen, sondern um physikalische Tatsachen. Wenn du das nicht verstehst, oder verstehen willst, ist das dein Problem.

Es gibt grundsätzlich keinen Grund, so patzig zu sein. In dem Fall ist es aber noch schlimmer, weil @DonMias recht hat. Es ist ganz egal, ob gleichstufig, Werckmeister, oder sonstwie temperiert. Bei einem Klavier mit 88 Tasten (oder 85, oder größere Bösendorfer, etc.) haben dis und es die exakt selbe Frequenz; nämlich die, auf die diese eine(!) Taste gestimmt wurde.
Umstimmen während des Spielens ist nicht drin...

 

[Marlene]

Gibts da eine Quellenangabe dazu? Mit der Suchfunktion finde ich diesen Text nicht.

In meinem Beitrag hatte ich den Link eingebettet.

Über die Wirkung des Neapolitanischen Sextakkords [Mater Dolorosa Berlin-Lankwitz]

www.mater-dolorosa-lankwitz.de

 

[Jsp]

Es gibt grundsätzlich keinen Grund, so patzig zu sein. In dem Fall ist es aber noch schlimmer, weil @DonMias recht hat. Es ist ganz egal, ob gleichstufig, Werckmeister, oder sonstwie temperiert. Bei einem Klavier mit 88 Tasten (oder 85, oder größere Bösendorfer, etc.) haben dis und es die exakt selbe Frequenz; nämlich die, auf die diese eine(!) Taste gestimmt wurde.
Umstimmen während des Spielens ist nicht drin...

So etwas ähnliches ist mir auch schon aufgefallen, aber danke für die klare Formulierung dieser tiefen Erkenntnis:

Du übersiehst, dass z.b. in mitteltöniger Stimmung dis und es zwei verschiedene Töne sind, also man sich beim Stimmen entscheiden muss, welcher der beiden Töne erklingen soll, wen man die Taste anspielt.
Entscheidet man sich für das es, klingt ein H-Dur-Akkord entsprechend grauslich. Eine Notlösung war, zwei Obertasten zu bauen, war in diesem Faden schon erklärt:

Könnte das damit zusammenhängen, dass es gerade der Sinn und Zweck der von Werckmeister&Co entwickelten Temperierungen war, eben ein Stimmungssystem zu finden, in dem eine Frequenz sowohl für dis als auch für es taugt? Oder sogar für eis und f (Im 17. Jahrhundert sollen ja schon Cis-Dur Akkorde gesichtet worden sein)?
Und das nicht nur für Tasteninstrumente sondern für jegliche Musik, die ja seit dem Mittelalter in Europa den Weg in die Mehrstimmigekeit gefunden hat. Auch das Zusammenspiel von Tasten- mit anderen Instrumenten soll ja gelegentlich vorgekommen sein.

Ich würde halt doch versuchen zu verstehen, was damit gemeint ist, dass dis und es zwei verschiedene Töne sind und welche grundlegende Phänomene dahinter stehen und welche Probleme sich daraus ergeben.
Statt nur stur zu wiederholen: "Aber auf meinen Klavier mit immerhin 88 Tasten ist dis und es das gleiche"

 

[Flieger]

Ihr habt eben beide recht und redet nur von etwas Unterschiedlichem.
Es stimmt, dass es mehrere Möglichkeiten gibt, dis bzw. es zu stimmen. Aber sobald sich der Stimmer für eine Frequenz entschieden hat, ist es die für beide Töne.

 

[Jsp]

Ihr habt eben beide recht und redet nur von etwas Unterschiedlichem.
Es stimmt, dass es mehrere Möglichkeiten gibt, dis bzw. es zu stimmen. Aber sobald sich der Stimmer für eine Frequenz entschieden hat, ist es die für beide Töne.

Das stimmt so nicht. In der gleichstufigen Stimmung sind es und dis gleich.
Entscheidet man sich für eine andere Temperierung, sind diese Töne auch gleich, aber je nach Temperierung mehr in Richtung dis (tiefer) oder es (höher) verschieben. Erst wenn man in Richtung Mitteltönigkeit geht, sind diese Töne so unterschiedlich, dass man sich entscheiden muss.

Der Stimmer entscheidet sich zunächst einmal, nach welcher Temperierung (gleichstufig oder irgendeiner andere) er das Instrument stimmen will, die Tonhöhen im Verhältnis der Töne untereinander folgen aus der Entscheidung für eine bestimmte Temperierung.
Und in der heute gebräuchlichen gleichstufigen Stimmnung haben es und dis, ais und , his und c usw. dieselbe Frequenz, das ist eine Folge der gleichmäßig zu engen Quinten.
Vorteil ist, dass man in allen 24 Tonarten spielen kann, ohne dass einige davon besonders unsauber klingen.
Ist das so schwer zu verstehen?

 

[DL1KRT]

Ich bewundere ja aufrichtig die Kenntnisse zur Entwicklung der Stimmsysteme, die auch im Zusammenhang mit der Entwicklung der Instrumente stehen.
Wir befinden uns jedoch in einem Forum, das sich ganz vorrangig mit heute gebräuchlichen Tasteninstrumenten beschäftigt.
Der Titel dieses threads sollte auch Beachtung finden.
Die Moderatoren schrieben dazu:

"Dieser Faden ist dafür gedacht, dass scheinbar banale Fragen gestellt werden können und auch beantwortet werden. Hier wird verschärft moderiert.

Dazu gibt es ein paar Regeln:

• selbst die kleinste Trollerei oder offtopic wird nicht geduldet
• jeder Fragesteller genießt "Welpenschutz"
• Antworten müssen klar und direkt auf die Frage bezogen sein, sonst werden sie wieder gelöscht"

Wie und warum wir zu unseren 12 Stufen pro Oktave gekommen sind, wurde schon an verschiedenen Stellen in diesem Forum intensiv behandelt.
Die Suchfunktion liefert eine Menge unter Stichworten wie Gehörbildung, Tonart oder Stimmung.

Wer sich dafür interessiert, hat das sicher auch schon verstanden.

 

[Jsp]

Wir befinden uns jedoch in einem Forum, das sich ganz vorrangig mit heute gebräuchlichen Tasteninstrumenten beschäftigt.
Der Titel dieses threads sollte auch Beachtung finden.

Die Tatsache, dass jede Taste zwei oder genaugenommen noch mehr Bezeichnungen für den jeweils erklingenden Ton hat, obwohl immer der gleiche Ton erklingt, verwirrt Anfänger. Man ist dann mit durchaus nachvollziehbaren Fragen wie "Warum schreibt man dann nicht immer dis oder fis, wenn es doch sowieso gleicht klingt" konfrontiert. Und ganz ohne theoretischen Hintergrund kann man das nicht erklären, zumal jede Erklärung (wie etwa "dis und es sind eigentlich verschiedene Töne") weitere Fragen nach sich zieht.
Es ist halt keine einfache Sache mit der Musik, weder theoretisch noch praktisch.

 

[Flieger]

Ist das so schwer zu verstehen?

Das ist nicht schwer zu verstehen, das wurde auch verstanden.
Was du nicht zu verstehen scheinst: Darum geht es in dem Posting, auf das du geantwortet hast, gar nicht. Du widersprichst etwas, das gar nicht gesagt wurde.

 

[StefanN]

"Patzig" ist gut... wenn bei den Fragenden einfach nicht ankommt, dass ihre Fragen falsch herum gestellt sind und die wahrlich jahrhundertelange Suche (gleichsam ein Menschheitsprojekt in Europa) nach einem bestmöglichen Kompromiss (das ist nicht von mir, sondern genau das Wort, was für die diversen [temperierten] Stimmungen verwendet wird) für zwölf Tasten irgendwie in den Wind geworfen und keine Würdigung durch die Fragesteller erfährt, auch wenn ein Forumane wirklich sehr ausführlich erklärt und ein anderer Forumane reichlich Anschauungsmsterial verlinkt.., ja, dann bleibt nur noch, regelkonform die Welpen sich selbst zu überlassen und sie anhand der hier gegebenen reichhaltigen Informationen allein nach Antworten suchen zu lassen...

 

[Flieger]

Welche Frage der Fragende stellt, darf er schon selber entscheiden. Man könnte die Frage beantworten und dann noch darauf hinweisen, dass es eine bessere Frage gibt. In diesem konkreten Fall ist das aber nicht nötig.
DonMias hat die Suche nach dem Kompromiss nicht ignoriert. Die Postings 3923 und 3926 sind korrekt.

 

[Jsp]

Hm, ist das wirklich die Voraussetzung?

Ich hätte jetzt mal gesagt: es und dis sind egal in welcher Stimmung die selben Tasten. Also klingen sie auch gleich. Was übersehe ich?

Gegen diese Art von Logik ist anscheinend wirklich nicht anzukommen.
Da bleibt in der Tat nur

regelkonform die Welpen sich selbst zu überlassen und sie anhand der hier gegebenen reichhaltigen Informationen allein nach Antworten suchen zu lassen...

Die gelangen dann zu solchen wegweisenden Einsichten:

Bei einem Klavier mit 88 Tasten (oder 85, oder größere Bösendorfer, etc.) haben dis und es die exakt selbe Frequenz; nämlich die, auf die diese eine(!) Taste gestimmt wurde.
Umstimmen während des Spielens ist nicht drin...

Ursache, Wirkung, alles einerlei

 

[Flieger]

Hier liegt der Stein des Anstoßes:

Der Physiker in mir sagt, dass es und dis auf einem Tasteninstrument exakt gleich klingen.
Sie sind isoliert nicht unterscheidbar.

Sofern auf einem Tasteninstrument mit gleichstufiger Stimmung gespielt wird.

@Stefan379 hat Unrecht (unter der Annahme, dass @DL1KRT mit "Tasteninstrument" nicht irgendein Tasteninstrument meint, sondern ein heute übliches, mit 12 Tasten pro Oktave).
Die Stimmung ist und bleibt egal. Der Stimmer entscheidet sich für eine Frequenz. Diese erklingt dann beim Spielen, egal ob es ein dis oder ein es ist. Die Gründe, warum der Stimmer exakt diese Frequenz gewählt hat, sind interessant, aber an diesem Punkt, für diese konkrete Aussage, irrelevant.