Anfängerfragen, traut Euch!

[Annaklena]

Und noch eine Anfängerfrage: Warum heißt die Tonleiter ohne Vorzeichen C-Dur und nicht A-Dur? Und warum gehen die Tonleitern dann nicht weiter mit A,B,C,D,E,F,G? Das könnte man sich doch viel einfacher merken.

Wenn ich noch eine Weile nachdenke, fallen mir bestimmt noch weitere echte Anfängerfragen ein. ;)

Hier im Threadtitel steht "Traut euch". Und das finde ich auch richtig. Aber wenn ein Anfänger das liest, was hier im Anfängerfaden erörtert wird, traut er sich bestimmt gar nichts mehr, sondern hält sich nur für dumm. Beziehungsweise gibt das Klavierspielen sofort auf, weil er meint, das lernt er nie.

Ein Anfänger ist jemand, der nicht Notenlesen kann, der noch nie ein Instrument gespielt hat, der mit den einfachsten Dingen kämpft. Und nicht mit Analysen von irgendwelchen Stücken. Er muss erst einmal die Töne lernen, die Tonarten lernen, die Tasten finden.

Ich habe zum Beispiel auch eine Anfängerfrage. Warum verkrampft mein linker kleiner Finger, wenn ich Akkorde spiele? Was ist der Grund? Was kann ich dagegen tun? Mit einer Analyse des Stückes, das ich spiele, gehen die Schmerzen in meinen Händen nicht weg.

 

[Annaklena]

Dominantseptakkorde ohne Terz kommen durchaus vor, allerdings fast nur mit dem Grundton im Bass und der Septime im Diskant. Die Auflösungstendenz im Diskant ist dann stark genug, um auch ohne Terz eine Dominantspannung zu erzeugen. Ein relativ schlichter harmonischer Kontext ist in so einem Fall von Vorteil, weil man darin ohnehin keine anderen Vierklänge erwartet.

Was ist ein Dominantseptakkord? Was ist eine Terz? Was ist eine Septime? Was ist der Bass? Was ist der Diskant? Was ist eine Auflösungstendenz? Was ist eine Dominantspannung? Was ist ein (schlichter) harmonischer Kontext? Was ist ein Vierklang?

Das soll ein Anfänger verstehen? Das ist Chinesisch, was Du da sprichst, Mick.

 

[Dorforganistin]

Warum so ungehalten?
Und wieso sollte ein Anfänger am Klavier keine Noten lesen können? Was ist mit denen, die bereits ein anderes Instrument spielen? Anfänger sind keine homogene Gruppe.

 

[agraffentoni]

Das ist Chinesisch,

Das sind musiktheoretische Terminologien, auf die man sich weitgehend geeinigt hat um derartige Phänomena zu benennen.

 

[Ellizza]

@Annaklena

Warum versuchst du zu bestimmen wer was wann wo schreibt?

Ein Forum lebt davon das Leute miteinander kommunizieren, das Thema ist nur Mittel zum Zweck. Das hier Erkenntnisse und Hilfestellung abfallen ist positiv aber nicht einforderbar.

Wenn die Leute das Gefühl haben, sie dürfen nur in eng gepressten Themenstellungen zum Thema antworten, dann antworten sie gar nicht mehr. Und damit wäre das Forum für Anfänger hinfällig.

Es hält dich ja auch keiner von deinen Selbstfindungsmonologen ab.

Außerdem nur wenige Anfänger bleiben beim Klavierspiel und noch weniger im Forum. Und sie stellen immer die gleichen Fragen.Wenn es darum ginge, Antworten zu finden, reicht googlen, nahezu jede Anfängerfrage ist im Netz bereits beantwortet. Aber es ist ja viel einfacher von netten Menschen nochmal alles erzählt zu bekommen. Und die dann noch anzumachen, wenn sie mehr Information aus Begeisterung bieten, finde ich unter aller .....

 

[Ellizza]

Ich habe zum Beispiel auch eine Anfängerfrage. Warum verkrampft mein linker kleiner Finger, wenn ich Akkorde spiele? Was ist der Grund? Was kann ich dagegen tun? Mit einer Analyse des Stückes, das ich spiele, gehen die Schmerzen in meinen Händen nicht weg.

Das ist keine Anfängerfrage, sondern eine medizinische Frage.

Grundsätzlich darf gar nichts wehtun beim Instrumentespielen.

Wenn es wehtut, wenn man krampft, dann ist was falsch in der Bewegung und /oder man hat eine Krankheit, von der man vorher noch nichts wusste. Das kann kein Forum lösen.

 

[Schimmelchen]

Aber wenn ein Anfänger das liest, was hier im Anfängerfaden erörtert wird, traut er sich bestimmt gar nichts mehr, sondern hält sich nur für dumm.

Ergeht es dir denn so, dass du dich dann für dumm hälst oder ist das jetzt einfach eine Spekulation, die du generell über Anfänger anstellst?

Sicherlich kann man sich dumm halten weil man etwas noch(!) nicht versteht, halte ich aber für einen kontraproduktiven Mechanismus.

Ich freue mich immer Beiträge, die ich nicht verstehe, das finde ich spannend, dann läuft google bis es raucht. Manchmal geht mir dann ein Licht auf, manchmal auch nicht. Dann stelle ich sie zurück weil ich weiß, es wird irgendwann der Heureka-Zeitpunkt kommen.

Sich nicht dumm fühlen sondern einfach den eigenen Zustand der momentanen Unwissenheit akzeptieren und vertrauen haben in die eigene Entwicklung.

Dann ist es auf einmal völlig schnuppe, in welchem Faden die postings sind, die ich nicht verstehe. Sie sind eine Herausforderung an der man wachsen kann, keine Verurteilung.

Ich schätze mich als Fortgeschritten ein und habe trotzdem an Anfängerfragen schon viel gelernt. Bin ich jetzt dumm?

 

[méchant village]

@Annaklena
Zur Zeit habe ich keinen Klavierunterricht (stehe in den Startlöchern). Mein Wiedereinstieg wurde aber von einer recht alten Klavierlehrerin theoretisch begleitet (Musikhefte und Telefonate), mit einer praktischen Supervision eines ihrer Schüler am Anfang.
Das 2.Präludium WTK wurde mir zB gestrichen, weil die Hände noch nicht gut vorbereitet waren und daher Verkrampfungen entstanden. Der gegriffene Tonbereich wurde gesenkt und langsam gesteigert.
Demnächst bin ich dann mit besseren Grundlagen, auch Physischen(!), soweit, dass ich es angehen kann.
Die Übungen, bei denen recht weit gegriffen wird und nur einzelne, später mehrere, Finger liegenbleiben ohne anzuschlagen, WOHLDOSIERT in ihrer Dauer (!), haben mir sehr geholfen.
LG Barbara

 

[rolf]

Und noch eine Anfängerfrage: Warum heißt die Tonleiter ohne Vorzeichen C-Dur und nicht A-Dur? Und warum gehen die Tonleitern dann nicht weiter mit A,B,C,D,E,F,G? Das könnte man sich doch viel einfacher merken.

Warum kann der König nicht wie jede andere Figur geschlagen und vom Brett genommen werden? Warum darf der Läufer nur diagonal, der Turm nur horizontal und die Dame alles aber nicht so wie das Pferdchen? Und warum darf ein Bauer nicht ein paar Züge warten, ehe er en passant schlägt?

Ja, Schach ist voll fies - besonders dann, wenn man es spielen will, ohne erst mal die Regeln zu akzeptieren und sie überhaupt zu lernen.

 

[Steinbock44]

.....der Turm nur horizontal und die Dame alles aber nicht so wie das Pferdchen? .....

Kleine Ergänzung mit grosser Wirkung für das Schachspiel: Der Turm kann (darf) auch Vertikal!

 

[rolf]

Kleine Ergänzung mit grosser Wirkung für das Schachspiel: Der Turm kann (darf) auch Vertikal!

ja und? ich bin doch gewitzt und Eröffnungstheorie ist uncool weil flotter Königsangriff voll mit Schäferzug

 

[trialogo]

Was ist ein Dominantseptakkord? Was ist eine Terz? Was ist eine Septime? Was ist der Bass? Was ist der Diskant? Was ist eine Auflösungstendenz? Was ist eine Dominantspannung? Was ist ein (schlichter) harmonischer Kontext? Was ist ein Vierklang?

Das soll ein Anfänger verstehen? Das ist Chinesisch, was Du da sprichst, Mick.

Würde mich nicht wundern, wenn @mick auch chinesisch spricht, bitte ruhig bleiben und alles fachliche weiter posten!
Ansonsten @Annaklena sind all die aufgeführten Begrifflichkeiten ein riesiger leckerer Schmaus, um sie nachzuschlagen, zu lernen und zu verstehen. Ohne Eigenbeteiligung und Eigeninitiative geht es als erwachsener Anfänger, Wiederanfänger, fortgeschrittener Anfänger, pausierender Anfänger, junggebliebener Anfänger, anfänglicher Anfänger..........eh nicht, ich meine männliche und weibliche Personen

 

[mick]

2. Die einzelnen Stimmen im Sopran, Tenor und Bass sind einzeln oder in zweiergruppe zu analysieren (Bass und Diskant)

Warum?

Die einfache G-Dur Melodie verlauf in auf und runter 1.2.3.2.1.7.6.5 (Komma), gefolgt bei 1.2.3.4.3.2.1 (Stopp bei Tonika G)

Eine solche Beschreibung eines Melodieverlaufs ist keine Analyse und ziemlich sinnlos - die Noten sind sehr viel anschaulicher als eine Zahlenfolge, die man erst wieder in Noten zurückübersetzen muss, um sie zu verstehen.

Ferner kann man den Choral auf zwei Hände unabhängig aufteilen (dies hat auch Rolf empfohlen) …. und da entdeckt man den Schumann’s genialer Einfall … nämlich, der Choral ist als Duett komponiert. Die Harmonie verläuft da Kontrapunktual -> RH aufsteigend und die LH absteigend und vice-versa.

Das, was du einen genialen Einfall nennst, ist als motus contrarius schon aus dem 15. Jahrhundert bekannt und gilt - spätestens seit Palestrinas Vokalpolyphonie - als eine der wichtigsten Stimmführungsregeln zwischen Diskant und Bass, weil man so auch bei linearer Fortschreitung unerwünschte Quint- und Oktavparallelen am einfachsten vermeidet. Natürlich kannte Schumann diese Regel - jeder Kontrapunktschüler lernt diese Regel in der ersten Unterrichtsstunde. Daran ist gar nichts genial, das ist nur triviales kompositorisches Handwerkszeug.

Zu Schumanns Zeiten war es noch üblich, dass Klavierspielen nicht als Tastendrücken gelehrt wurde, sondern als umfassende musikalische Ausbildung, die alle wesentlichen Elemente der Musiktheorie beinhaltete - Melodielehre, Kontrapunkt, Harmonielehre, Formenlehre etc. umfasst. *) Der Choral wurde von Schumann mit Sicherheit auch nicht als geniales pianistisches Meisterwerk komponiert, sondern als ein Anschauungsobjekt für den musikalisch "richtigen" Satz. Man kann alle Parameter des vierstimmigen Satzes daran studieren, für sich nachvollziehen, damit eperimentieren und eben auch versuchen, die feierliche Stimmung dieses Satzes angemessen auf dem Klavier wiederzugeben. Der Choral ist (sehr gutes) Unterrichtsmaterial, nicht mehr und nicht weniger.

Ich denke so eine Analyse für den Anfang bringt mehr, als alle vier Stimmen zusammen zu in Akkorde zu fassen.

Ganz sicher nicht.

*) Ich habe auch von Anfang an so gelernt, weiß aber inzwischen aus dem Forum, dass der "übliche" Klavierunterricht heute ganz anders aussieht. Von seltenen Ausnahmen (@hasenbein, @rolf, @Stilblüte ) mal abgesehen. Leider!

 

[Steinbock44]

Es ist richtig und ist mir auch bekannt, dass da nichts Neues Komponiert wurde. Als Genialer Einfall ist zu verstehen, dass er dieses Stück in das Buch für die Jugend platzieren hat. Soviel ich weiss, hat er das Stück sogar von irgendwelcher Hymne abgekupfert und daraus ein einfaches "Geniales"-Lernstück kreiert ........ mit Betonung auf Lernstück! Mehr sehe ich auch nicht dahinter, da hast du Recht.

P.S. Und zur Analyse gehört nicht nur Harmonielehre, sondern auch ..... ja hast du auch selbst geschrieben (Kontrapunkt, Melodielehre, Formenlehre etc.).

 

[agraffentoni]

Melodie verlauf in auf und runter 1.2.3.2.1.7.6.5

Wenn das der Fingersatz ist, kann ich das nicht spielen...

 

[Steinbock44]

Nee, dass sind Stufen in Kadenzen ...... für die Faulen wie ich bin

 

[Andre73]

Zu Schumanns Zeiten war es noch üblich, dass Klavierspielen nicht als Tastendrücken gelehrt wurde, sondern als umfassende musikalische Ausbildung, die alle wesentlichen Elemente der Musiktheorie beinhaltete - Melodielehre, Kontrapunkt, Harmonielehre, Formenlehre etc. umfasst. *)

Meinst Du nicht, dass es damals genauso wie heute gute und schlechte KL gab?
Die schlechten KL haben sicherlich keinen erkennbaren Fussabdruck in der Geschichte hinterlassen oder müssen - da sie dank Drucktechnik und Publikationswut doch bekannt wurden - heute als allgemein akzeptierte Hasspersonen herhalten.

Ob jeder Schüler diesen perfekten Musikunterricht hatte? Oder doch nur die gutbetuchten, die sich gegenseitig die besten Lehrer als "schau her wen ich hab" herumreichten oder die heute bekannten Komponisten, die halt zufällig Glück in der Lehrerauswahl hatten und dadurch erst bekannt wurden. Der Rest wurde einfach vergessen.

Ich will Deine Aussage nicht anzweifeln und hab es mehrfach gelesen. Das hier ist als Frage zu verstehen: Woher weiß man so genau, dass damals im Durchschnitt (im Gegensatz zu heute) all diese Dinge immer dazugehörten?

 

[mick]

Erst zu Beginn des 19. Jahrhundert entwickelte sich so etwas wie eine bürgerliche Musizierpraxis, in der nicht ausschließlich selbst komponierte Werke aufgeführt wurden, sondern auch Werke anderer Komponisten (ohne improvisierte Veränderungen) nachgespielt wurden.

Bis dahin war jeder Musiker mehr oder weniger gezwungen, das theoretische und kompositorische Handwerkszeug zu erlernen; und selbstverständlich gehörte eine solche Musikausbildung in den höheren Schulen zum Pflichtprogramm.

Die quasi mechanische, vom musiktheoretischen Verständnis losgelöste Klavierausbildung setzte erst ganz allmählich mit dem Zeitalter der Industrialisierung ein - im Zuge dessen entstanden dann auch so Albernheiten wie der "Hanon". Natürlich gab es auch im 19. Jahrhundert mittelmäßige Musiker in rauen Mengen - die zahllosen stereotypen Salonkompositionen aus dieser Zeit bezeugen das ja deutlich. Aber sie bezeugen eben auch, dass damals noch beinahe jeder Pianist in der Lage war, solche Stücke zumindest regelkonform und ohne größere satztechnische Fehler anzufertigen. Heute kann man an einer Musikhochschule ein klassisches Klavierstudium beginnen, ohne in der Lage zu sein, eine Fugenexposition oder einen vierstimmigen Kantionalsatz unfallfrei zu Papier zu bringen. Das ist meiner Meinung nach nicht gut, denn wer sowas nicht kann, dem fehlt ganz grundsätzliches Verständnis für die klassischen Kompositionen. Eine eigene, persönliche musikalische Aussage zu einer Beethoven-Sonate ist in so einem Fall kaum zu erwarten, und das lässt sich auch mit noch so brillanter klaviertechnischer Beherrschung des Stoffes nicht kaschieren. Dieses mangelnde Verständnis kann man hören, leider allzu oft.

 

[Steinbock44]

Erst zu Beginn des 19. Jahrhundert entwickelte sich so etwas wie eine bürgerliche Musizierpraxis, in der nicht ausschließlich selbst komponierte Werke aufgeführt wurden, sondern auch Werke anderer Komponisten (ohne improvisierte Veränderungen) nachgespielt wurden.

Hmm, dann stellt sich die Frage .... wieso wurden dann die Noten schon zur Mozart Zeit verlegt und gedruckt. Für wen dann? Nur für die gelangweilten adligen Hausfrauen?

 

[mick]

Hmm, dann stellt sich die Frage .... wieso wurden dann die Noten schon zur Mozart Zeit verlegt und gedruckt. Für wen dann? Nur für die gelangweilte adligen Hausfrauen?

Noten wurden sogar schon viel früher gedruckt. Wie sollte man auch sonst neue Werke studieren - Tonaufzeichnungen gab es ja nicht, und in Konzerten spielte jeder nur sein eigenes Zeug. Wenn überhaupt mal das Werk eines fremden Komponisten gespielt wurde, dann nur mit sehr freien individuellen Abwandlungen.

Neben professionellen Musikern wurden die Noten vom Adel und einer kleinen, reichen Oberschicht (Kaufleute, hohe Beamte) gekauft. Und diese Leute hatten Unterricht bei den besten Musikern ihrer Zeit, z.B. bei Mozart oder Beethoven. Eine bürgerliche Mittelschicht mit dem Klavier als Hausinstrument kam tatsächlich erst im 19. Jahrhundert auf.